Место веры в НКМ

[Preguntador]

Потом попробую всем ответить, но пока общая мысль по теме, а заодно текст, который мне, вероятно, пришлось бы повторять из сообщения в сообщение.

Вероятно, правильно отмечалась разница в понимании слов.
Попробую прояснить этот момент.

Есть слово «доверие», которое всегда обозначает убеждённость в (досто)верности/истинности/правдивости/правильности чего-либо на основании фактов и логики (в конечном счёте).
Я доверяю друзьям, потому что они меня не обманывали, у меня нет причин им не доверять. Я доверяю научным фактам, как проверенным практикой. При различных измерениях/расчётах используется доверительный интервал.

А есть слово «вера», которое мы в обиходе часто используем в том же значении, но которое также часто (чаще?) используется в значении «слепая вера», т.е. убеждение, не основанное ни на чём. Такая вера сама может выступать основой мысленных построений, в т.ч. основой формирования Картины Мира.
Так вот, совершенно очевидно, что без «веры» в первом смысле (воспользуюсь тем, что Василий Андреевич написал про «веру» и «Веру»; буду обозначать это «в.») нам не обойтись, т.к. мы не в состоянии объять все знания человечества, проверить лично каждое утверждение экспериментом и т.д.
Но вопрос мой совсем в другом. Именно про веру во втором значении («В.»). Может ли обойтись НКМ без такой веры. Я встречал утверждения, что не может, т.к., как минимум, остаётся положение о познаваемости мира, которое мы ничем обосновать не можем, и в которое мы можем только верить (слепо). Я с этим не согласен, и попробовал обосновать.

Я вижу массовое стремление использовать слово «вера», как «в.», пытаясь усиленно отделять «в.» от «В.» или нагромождать для «В.» кучу слов (слепая, необоснованная, вопреки здравому смыслу и т.д.). Я предпочитаю чётко разделять слова («вера» для необоснованного убеждения, «доверие» (или иное слово, если требуется по контексту) для убеждённости обоснованной), чтобы не путаться, и поясняю: я говорил с самого начало про «В.».

Если всем будет удобнее так, могу всякий раз писать «В.» и отказаться от использование в теме слова «доверие», чтоб было понятно.

[Gundir]

Поэтому для меня в основе познания мира лежит (введу здесь ещё один термин) презумпция познаваемости мира, т.е. я считаю такой подход верным, пока не доказано обратное.

Мне кажется, что были правы те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности.

[Preguntador]

Мне кажется, что были правы те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности.

Боюсь, Вы вступаете на опасный поворот темы. Многое мне хотелось бы на это ответить, но лучше промолчу. Иначе тема может быть повторно закрыта 

[Preguntador]

Preguntador,

КМ, может быть любой: научной, интутивной, основанной на вере (в Бога или богов или злых духов или атеизм) или на чем то еще.  К - это просто "интефейс" того как мы воспринимаем М.  Само "Н" впереди "КМ" означает уже, что интерфейс детерминирован под соответсвенное восвприятие и вере здесь нет места. Вера и наука - не совместимы, что бы там не говорили. Безусловно, в реальном времени, в современной науке ... заказывает геофизику атеистам типа меня... И ни капельки это его не коробит  Двойной стандард, так сказать.... Надеюсь, я достаточно понятно выразил свои мысли.

Благодарю. Вполне понятно.
В целом, похоже, наши взгляды крайне близки. Где-то в области позитивизма, сциентизма; строго естественнонаучный взгляд.
Но мой вопрос, как верно заметил Дж. Тайсаев, скорее ближе к философии (гносеологии/эпистемологии).

[Preguntador]

По поводу "вопроса ко всем". Как-то академик Мигдал сказал, что математик может быть много,

Ну, математика -- особый случай. Но как пример задания аксиом про неё вспомнить не лишне.

а физика одна. Так вот в это "одна" требует изрядной доли веры.

Вот с этим я и не согласен.

Вроде бы термин презумпция позволяет на то надеяться, однако его с большим энтузиазмом пользуют креационисты. Научная теория верна, пока не будет доказана ее, скажем так, ограниченность.

То, что мартышка вешает очки не туда, куда надо, не означает, что очки не помогают видеть.

  Верна, по мне, лучше, чем истинна.

Допустим.

По Бору, правда, две истины, о тривиальной говорить нечего, а глубокая всегда противоречива.

Читал эту мысль. Интересная, но не уверен в универсальности этого принципа.

Для себя и уже не по Бору эту противоречивость я вижу в том, что прямое утверждение находится в странном согласии с обратным. Например, мир познаваем только потому, что всегда останется нечто непознанное.

Хорошо сказано.

  Отсекать "психологические заморочки" придется на грани физики, основанной на измеряемых величинах и метафизики, включающей в себя чувственное миропостижение.

Даже постпозитивистская метафизика вызывает у меня скепсис, а любая иная...
Можете раскрыть? Может, я чего-то не понимаю.

И согласитесь, этот мир вполне может входить в НКМ, как "потусторонний" до тех пор, пока логика своими "детерминациями" не доведет его до измеряемого какими-то своими эталонами.

Пожалуй.

Но повторюсь, для физики достаточно одного, все остальные (и время, и килограмм, и температура...) выводятся из единственного.

Опять не понимаю, о чём «одном» Вы говорите.

  Вот эта выводимость из единственного "начала" и вселяет растерянность, что в естественных явлениях есть иная суть, о реальности которой можно договориться.

В смысле?

Неполный пример этой иной сути начинается там, где прямые измерения невозможны, но именно сия невозможность и приводит к понимаемому результату, прежде всего я имею ввиду взаимодействие неопределенностей.

Либо я Вас не так понимаю, либо с Вами не согласен.

Отсюда и растут ноги у чертовщинки, что за физикой мира стоит принципиально непознаваемая "среда". И то что результат вполне естественного действия этой среды изучаем и рассчитываем, вовсе не значит, что ее можно умопостичь.

Допустим.

  Так вот, надо ли оставлять возможность для такой "среды" место где-то в закоулках подсознания или лучше волюнтаристки заявить, что есть лишь неполнота современного знания? 

Хороший вопрос.
Только как сюда относится «В.»?

[Gundir]

Даже постпозитивистская метафизика вызывает у меня скепсис, а любая иная...
Можете раскрыть? Может, я чего-то не понимаю.

А что плохого в метафизике? Без неё человек обойтись не может. Позитивисты использовали термин "метафизика", как синоним бессмыслицы. Но ни одно метафизическое утверждение не должно противоречить выводам дискурсивного рассуждения. В контексте исследования научных проблем прибегать к ней, конечно бесполезно, т.к., наукой она не является. Это так же верно и в отношении метафизики позитивизма, которую они назвали "антиметафизикой"

[Preguntador]

Цитата из сообщения Preguntadora:
"И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?"
Конкретный  пример привести не могу, только общее рассуждение на распространённую ситуацию в науке. Ситуация следующая. Разумеется, чисто умозрительная.
Группа учёных разработала гипотезу
...
Затем проведение длительных наблюдений, получение результатов и (ура!) подтверждения теории.
Знакомая ситуация, не правда ли?

Знакомая, разумеется.

Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...

До сюда согласен.

Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Только если в значении «в.», а не «В.»
см. сообщение:

...
Вероятно, правильно отмечалась разница в понимании слов.
Попробую прояснить этот момент.
...
воспользуюсь тем, что Василий Андреевич написал про «веру» и «Веру»; буду обозначать это «в.»
...
Если всем будет удобнее так, могу всякий раз писать «В.» и отказаться от использование в теме слова «доверие», чтоб было понятно.

Резюме. Для построения НКМ вера просто необходима. Но именно для построения (самого процесса).
Построение научной картины мира напоминает выкладку какой-то сложной мозаики. И пока кусочек (ещё один, очередной) этой мозаики не уложен на своё место, чётко и строго не будут объяснены все наблюдаемые явления, результаты, выводы (в данной конкретной области исследований, научном направлении) мы будем руководствоваться верой (в правильность теории, расчёта и т.д.). Причём, "слепо", получается (результат ведь не получен ещё).

Нет. Убеждённость, основанная на совокупности фактов и расчётах не может быть слепой верой («В.») по определению.

[Preguntador]

Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...   Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Вы произвели анализ "второй" половины наполовину пустого/полного стакана. Изначало лежит совсем не в области веры/безверия, а в психике, которая ради выживания стремится предсказать совокупность обстоятельств, например, погоду пред рыбалкой.
  Вторая стадия - это прогноз завышенных надежд и отсечение завышенности предшествующим опытом.
  Третья стадия - это вполне оформленная гипотеза, основанная на подсознательной вероятности "благолепного" исхода. Именно эту стадию принято называть интуитивным прорывом в неведомое.
  Четвертая стадия - проверка умозрительным экспериментом. Дескать вероятность дождя сохраняется, а потому возьму зонтик.
  Пятая стадия - проведение натурного эксперимента, иначе на рыбалку можно сходить и в магазин.
  Шестая стадия - подведение итогов, как предоставление жене карасиных хвостов, в надежде, что она поверит в сверхъестественное появление помады на щеке благоверного.

  Итак, где же прокрадывается вера? А на второй стадии. Именно на этой стадии мы слушаем прогноз погоды, что бы попытаться уличить прогнозистов в ошибке. Сомнение, как противоборство с мнением авторитета и желанием ускользнуть из-под всевидящего ока со скалкой в руке, оставляет нам надежду, что познание природы разродится удовольствием от рыбалки еще не виданного экземпляра научного знания.
  А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам.

Вы очень интересно описали ситуацию. Только не понял, что во второй стадии делает вера?

[Preguntador]

...
Однако зачастую прилагают много усилий и времени чтобы протолкнуть идею строительства и само строительство "ускорителя". Что движет ими (мы про учёных говорим, не все же там сплошь меркантильные ребята) как не вера в непогрешимость и правильность собственной гипотезы, собственных расчётов?
...

Не умозрительный пример. Адронный коллайдер. Не буду расписывать Вам масштаб работы, полагаю, Вы не хуже меня представляете. Вы искренне считаете, что учёными в этом проекте двигала вера?
Сразу отвечу: там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий. Но если для ТАКОГО проекта не требовалась вера, то почему Вы считаете, что другие подобные проекты вера таки требуют?

[Preguntador]

И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?   

Лично мне, если убедительный пример будет найден, это позволит отказаться от ошибочного представления. Надеюсь, другим участникам, как минимум, интересно обсуждать тему, а то и вовсе для себя тоже что-то выяснят.

[Preguntador]

Preguntador, мне придется рассказать об основах моих рассуждений.
Давным-давно, во времена советского образования, один мой знакомый решил заняться понятием "вера". Прежде всего, он выяснил для себя, что в старые времена на Руси в разговорах, вне церковных тем, были в ходу выражения типа:"истины не ведаю", либо "вижу, ты правду говоришь". С другой стороны мира, в Испании, в записях Суда Инквизиции в Логроньо, часто встречаются штампы вроде:"слеп я был, но прозрел и вижу теперь истину (или истинный путь) -puedo ver la verdad...(могу видеть истину).

Вполне возможно.

Вот такие частые повторения среди церковных разговоров этих ver-

Стоп. Вы всё ещё не показали, откуда тут в русском языке это «ver-».

(кстати, "слово "- тоже имеет корень ver-  verbo)

Нет
Нужно пояснить, или Вы сами поймёте написанное?

и привели к появлению в русском языке такого себе жаргонизма "верить" в смысле" видеть, видеть ясно"- и далее смешиваясь со" словом истины". А дальше эволюция языка заменила словом "верить" более весомые "знать" и "видеть" в обиходе. Такая вот история. Я вижу, что прав тот человек.

Знаете, я больше Доверяю Фасмеру:

Происходит от праслав. *věra, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера, укр. вiра, болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словенск. véra, чешск. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera. От общего индо-европейского *wēr- (истина), вероятно, также произошли авест. var- «верить», varǝna- «вера», осет. urnyn «верить». Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-исл. vár «обет, торжественное обещание», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый», готск. tuzwērjan «сомневаться», unwērjan «досадовать», нем. wahr. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Особенно, если учесть, что он не одинок (там ссылка на польский источник).

И вообще. Этимологию слова для лучшего понимания знать полезно, но куда важнее, что оно значит сейчас. Скажем, то, что «глаз» происходит от нем. «glass» (стекло), не означает, что у нас с Вами в головах и впрямь стекло вместо органа зрения.

Если мы можем "зырить", "тырить", то можем и "верить", звучит совсем так же. А ещё у нас появились такие слова, как "мацерировать", "тритурировать" и прочее...

Такие слова мне неведомы.

И теперь, вместо "вера порождает волю", надо бы сказать:"знание возможностей порождает волю к действиям".

Если я знаю свои возможности, это ещё не значит, что я какой-нибудь из них воспользуюсь. Но это знание, конечно, необходимо для действий. Этакое необходимое, но не достаточное условие. Но уж точно не «породитель».

А иначе получится "вера в победу".

Не очень понял, ну да ладно. Полагаю, несущественно.

Или вера в теорию эволюции- а как в современном языке выразиться иначе?

Знание, понимание, признание ТЭ. По контексту могут быть и другие варианты. Но не вера.

Вот эту путаницу со словом "верить" я и имел в виду. Проблема не в месте веры в НКМ, но в языковых ресурсах для выражения мысли.

Про языковые ресурсы согласен. Но дело не только в них.

И если мы оставим слово "вера" для церковных разговоров, то в сухом остатке у нас будет та самая твердая убежденность в фактах - до тех пор, пока наука не сделает следующий шаг.

Вот и хорошо.

Ведь придется говорить ясно:"мне известно..", "я вижу такие возможности на основании таких фактов", "я знаю" или "не знаю",

Просто замечательно!

вместо привычной фразы:" Я верю в теорию Большого Взрыва".

Я НЕ ВЕРЮ в ТБВ. Я осознаю, что на данный момент это самая разработанная и обоснованная теория, что научное сообщество признаёт теорию за мейнстрим и т.д. Но ВЕРЫ нет. Только доверие (даже «в.» использовать не могу, язык не поворачивается пальцы не нажимают).

Сейчас  последнее "верю" прочитал, и вроде всё привычно-понятно, а вот оттенок уже приобрело какой-то заклинательский, намекая на множественные повторения слов на ver-  "ver-ить".
Что касается цитаты:" Что толку, братия...", то это из послания Иакова-уточнять далее не буду. Не к теме. Mea culpa, но раньше как-то меня об источнике и не спрашивали. Может, читали больше?

Ок.

Смутное понятие "уровень организации человека"  можно проиллюстрировать сравнением способностей бегунов со светлой и темной кожей, кто на каких дистанциях доминирует. Где-то похоже.

Не люблю заходить в эту область, но давайте уж.
1) Как связаны уровень организации и цвет кожи? Это же совсем разные темы.
2) Как Это связано с верой или НКМ?
3) Если уж на то пошло, то на всех дистанциях лидируют люди с тёмной кожей. Где светлокожие держатся, так это в спортивной ходьбе. Видимо, это связано с естественностью бега и свободным его совершенствованием даже (особенно?) в условиях Африки; в то время как спорт. ходьба требует более формального, что ли, подхода, и система профподготовки спортсменов делает своё дело.

[Preguntador]

Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Согласен тут с Вами.

[Preguntador]

Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

Смысл меняется очень сильно. В целом, ответ на это содержится в комментарии общем, безадресном.

[Preguntador]

Конечно эмоции есть, все мы люди и куда же мы без них. Но в принципе, научная этика не позволяет использовать слова типа: окончательно, точно, совершенно верно и т.д.

Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

Тут мы с Вами полностью сходимся во мнениях.

[Preguntador]

"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

Два разных «наперекора» дают два разных смысла.