Место веры в НКМ

Автор Preguntador, ноября 01, 2014, 21:21:58

« назад - далее »

Preguntador

Место веры в Научной картине мира.

Давно хотел поделиться мыслями по теме, узнать, кто что думает об этом.
(поискал по форуму, такой темы не нашёл)
Решился после этого комментария (не сразу нашёл время, чтобы обстоятельно расписать всё). Его и буду использовать, как "точку опоры" в своём тексте.

Итак.
Нередко приходится слышать/читать про неизбежность веры. В потоке рассуждений и споров прозвучало и было написано множество аргументов, которые не вижу смысла повторять. Но ни разу не встречал неприятия подобного утверждения:
"Минимум веры, который нам необходим — вера в познаваемость мира" (в которую в широком смысле включается и невозможность "чудес" и иные более тонкие аспекты). С этим, получается, согласны все (если неправ, прошу дать мне ссылки на какие-то материалы по теме, может, плохо искал)
И вот это меня категорически не устраивает.
Я считаю, что в этом месте массово совершается неосознанная (а где-то, может и осознанная?) подмена понятий, как и в комментарии, с которого я начал тему:
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Не религиозный человек (атеист) «строит» картину окружающего (модель мира) от простого к сложному. Какие-то наиболее простые сущности принимаются за аксиому (фактически «на веру»). И уже из этих простых выводятся сложные сущности. Конструирование более сложных сущностей происходит по определённым правилам. И зная правила и аксиомы (начальные условия) всегда можно проверить результат (более сложную сущность) и сам процесс «сборки» более сложной сущности (вывод сущности, возможность проследить логическую цепочку)...
Вот оно. Почему-то отождествляются аксиома и догма (которой требуется вера).
Но ведь это совершенно разные сущности. Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость.
И в этом смысле мы можем иметь в начале две аксиомы (в широком смысле)
(I) "Мир принципиально познаваем" ("чудес" не бывает, всё подчиняется исключительно естественным законам, которые мы принципиально способны открыть и т.д.)
и
(II) "Мир принципиально непознаваем" (всегда есть некая высшая сила, которая может вмешиваться в естественный порядок вещей, некий непостижимый всемогущий и всеведущий абсолют за гранью нашего понимания и т.д.)

И изначально эти аксиомы как бы равнозначны, как бы одинаково обеспечивают цельные (пусть и различные) картины мира.

И всё же разница между ними есть. Если в (I) мы можем полностью отказаться от веры и строить все дальнейшие наши представления только на фактах и логике (в самом общем смысле этих слов), то в случае (II) нам приходится верить каждый миг нашего существования. Например, верить, что мир действительно существует. Иначе, если хоть на минуту усомниться, то можно прийти абсолютно к любому выводу, в предельном случае и к выводу о возможной реальности солипсизма или о том, что мир существует всего несколько секунд и был создан сразу таким, с людьми, в которых сразу заложены все нужные воспоминания. В конце концов, приходится верить, что тот самый Абсолют не использует нас для своего развлечения, как цирковых животных. И т.д., и т.п.
(Тут можно целые трактаты писать, и, в общем, писались и пишутся, думаю не стоит больше заострять на этом внимание).

Т.е., без веры, сугубо логическими инструментами, можно обойтись только в случае с одной аксиомой.

Поэтому для меня в основе познания мира лежит (введу здесь ещё один термин) презумпция познаваемости мира, т.е. я считаю такой подход верным, пока не доказано обратное.

__________________________________________________
Небольшие выводы и уточнения:
Из всего выше сказанного не следует, что:
1) нельзя верить в познаваемость мира. Можно, но не необходимо.
2) аксиома (II) заведомо неверна. Может быть и верна, и это даже теоретически можно доказать: (условно) "показать абсолют" (как это должно было бы выглядеть — не могу сказать, такой задачи перед собой не ставлю).
3) невозможен "путь аксиомы (II)". Возможен, если Вас устраивает путь веры. Мне слепая вера неприятна, мне нужны хоть какие-то основания для доверия (это также к вопросу об авторитетах, напишу чуть ниже). Но это мой выбор. Кто-то может выбрать другой путь. Главное не обязывать всех следовать по своему пути.
Логика и вера должны быть строго разделены. Смешать каждый человек сможет сам, а вот отделить зёрна от плевел... ::)

И об авторитетах.
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
          Кроме того как религиозные так и не религиозные люди постоянно привлекают (используют) «механизм» веры. Есть церковные авторитеты, есть научные. Школьные знания мы все принимаем «на веру». И не надо говорить, что эти знания (законы, правила ит.д.) многократно доказаны и подтверждены кучей экспериментов. На собственном опыте и с помощью собственных умозаключений человек всю эту информацию не может проверить (в силу собственной ограниченности – не хватает ума (способностей),  ограниченности различных ресурсов, ограниченности срока жизни – мы не бессмертны) и просто будет вынужден принимать эти знания «на веру» и обращаться к авторитетам.
В принципе, в том же сообщении ниже есть ответ на это:
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
          Кардинальное различие: научное знание проверяемо и повторяемо в принципе, религиозное проверку и повторяемость совсем не гарантирует (даже напротив, полагаю).
Но я бы прибавил к этому ещё кое-что. Да, мы не в состоянии (если мы не специалисты) проверить открытия с переднего края науки. Но в долгосрочной перспективе это не так.
Обычный человек в старину мог не понимать, что за микроорганизмы такие, о которых учёные мужи толкуют (боюсь, и сейчас таких навалом), но медицина — факт. Вакцинация и методы лечения заболеваний, от которых раньше практически не  было спасения, существуют. Можно по-разному к этим открытиям относиться, но невозможно отрицать факт их наличия.
В начале XX в. даже иным физикам было сложно понять квантовую физику, а обыватель и сейчас вряд ли что-то поймёт. Но мы используем те эффекты, которые были предсказаны теми учёными (перечислять можно долго, но ограничусь физическими основами электроники, которую мы используем, например, чтобы здесь общаться).
И так далее, примеров можно привести нескончаемое кол-во.
__________________________________________________

Что скажете?
Есть ли в моих рассуждениях какая-то грубая ошибка? Или, может, всё это выглядит как бессмысленный поток сознания? ::) :-X
Что сами думаете?
Не знаете ли, писал ли кто-то в таком ключе (может, более чётко оформить взгляды свои смогу) или напротив, по существу опровергал такой подход (может, я в чём-то неправ, что-то не учитываю)?

Дж. Тайсаев

А вы я вижу философ, я кстати по причинам от меня независящим тоже в некоторой мере профессиональный философ. Мысли интересные, но одно скажу, я сторник авероэсизма, теории двух истин. Есть истина науки, которая для избранных, а ест итина веры, которая для всех остальных. Ну как простому человеку объяснить целесообразность реципрокных альтруистических связей? Гораздо проще сказать что Бог так повелел. И именно поэтому великий атеист Фейербах сказал, что "Даже если бы Бога не было, то его надо было бы придумать".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

valdeil

Preguntador, пожалуй, смешал разные мысли. Говоря вообще, вера-это часть нашей психики, и от нее нормальному человеку не отказаться. Издавна известно положение: вера порождает волю, и, благодаря воле, мы действуем. От политических выкрутасов родился вопрос:"Во что именно верить?" И далее замутилось... Но в природе так: 1) видим (ver-) путь, пространство возможностей 2)возникает стимул действовать 3)мы действуем,упорно, "с волей к победе". Есть известное высказывание: " Что проку от веры, братия, если деяния не наступают?" Точный вопрос!
Пойдем дальше. Положения1 и 2 о познаваемости мира не могут быть аксиомами. Они- высказывания произвольные, их надобно доказывать.
Человек- продукт глубокой переработки Мироздания, мизерная его частица. И эта частица занимает свою ступень в иерархии структур Вселенной. Познанием человек может заниматься в пределах своей ступени, на своем уровне сложности организма. На остальное возможностей не будет.  И, думаю, лучше будет заменить содержимое в скобках позади положений 1 и 2 одним общим уточнением: всё происходит по законам природы, по законам известным и , пока ещё, не известным. А положение, не требующее доказательства- всего одно: человеку доступен процесс познания мира. Кстати, сколько раз в процессе познания мира ученые-физики верили,что в основном дело уже сделано, осталось с мелочами разобраться? А затем-новая вера (ещё копать и копать!!!), воля к действиям- и копать.
Далее, при рассуждениях о познаваемости мира нет смысла упоминать Абсолют. О нем невозможны никакие суждения. И в нашем мироздании делать он не может ничего.
Короче говоря, в современных головах наблюдается путанница. Для её уменьшения лучше бы не притягивать слово "вера" к церковным процессам. К ним более подойдет по звучанию "верование". Есть в этом слове какая-то неполноценность, незавершенность.

catty

Preguntador, не соглашусь. Пожалуй правильно вот это:

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Вера, логика – это своеобразные механизмы психики, с помощью которых в сознании человека выстраивается модель как окружающего мира,  так и «внутреннего» мира человека (его собственного «Я» и месте этого «Я» во внешнем мире). И вера, и логика  «работают» как у глубоко верующих людей, так и у атеистов.

И у вас есть и вера и интуиция ( а что это как не вера, основанная на опыте) и логика. Просто логикой вы чаще пользуетесь на работе, а вот интуицией, например, в личных отношениях. Отношения человека с Богом это глубоко личные отношения.
Что касается науки, то из существования Творца никак не следует что мир непознаваем или познаваем или что-то еще. Богу божье, а кесарю кесарево.

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати.

ecoactivist

Известное высказывание (не помню, правда, автора): "Религиозный человек верит в Бога, атеист верит в его отсутствие". 

Gilgamesh

Цитата: ecoactivist от ноября 02, 2014, 08:11:59
Известное высказывание (не помню, правда, автора): "Религиозный человек верит в Бога, атеист верит в его отсутствие". 

Есть на это столетний боян: Если атеизм это вера, то лысина - прическа. Должен заметить, что в исходном посте про религию не говорится и сообщения, укатывающие в этот офтоп ниже буду просто стирать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

ArefievPV

Цитата Preguntador:
"Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость."
Как определите правильность выбранных начальных положений? Почему выбираете именно эту "аксиому", а не другую?
Из Википедии:
"Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории."
Обратите внимание на "выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории". Как только появляется эмпирика, то появляется и всё "сопутствующее" - "достоверность результата", интерпретация полученных результатов и т.д. и т.п. (кто проводил, по какой методике). К тому же "теории всего" (это по поводу более глубокой теории) пока ещё не создано (если и будет когда-то создано, то, полагаю, не скоро).
То есть от "механизма веры" (доверия, достоверности - сколько слов (понятий) на эту тему и в науке в том числе...) и в этом случае никуда не деться. Этот "механизм" незримо присутствует при всех наших "умопостороениях".
Ещё напоминаю об австрийском математике. Из Википедии:
"Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)."
Получается может и не хватить аксиом для построения сложной системы. Уверяю Вас, окружающий мир - очень сложная система. И даже его (этого мира) "адекватная" модель очень сложная "система" (теория, скорей).
Наука в настоящее время только подбирается к построению таких теорий... Потому так много различных спекуляций на тему познаваемости мира.
К Вашим двум аксиомам (мир принципиально познаваем, мир принципиально непознаваем) можно добавить и третью - мир принципиально познать (до конца) не возможно, но сам процесс познавания принципиально осуществим (возможен и реален). Такая вот парадоксальная формулировка получилась (мир и познаваем, и не познаваем).
В своём посте я хотел обратить внимание именно на наличие специфических психофизиологических механизмов у человека. Условно обозвал "механизм веры", "механизм логики"... Коряво, конечно, получилось... И оба этих "механизма" у нас активно задействованы в таких огромных культурных пластах как религия и наука.

Micr

1. Любое научное знание основано на вере, потому что оно основано на индукции, а индукция - это вера в то, что всегда ранее наблюдаемое повторится и далее.

2. Любой научно выведенный закон природы действует в некоторых предполагаемых условиях, а условия когда-нибудь могут и нарушиться.

василий андреевич

По мне, так до вопроса о "принципиальной познаваемости" мира следует в нашей теме отсечь "психологические заморочки", о которых Катти с полным чувством такта говорит, как о области души.
  Далее, стоит начать с отделения веры в естественность всех явлений природы от Веры в сверхъестественность, способную управлять естественными явлениями.
  Вот теперь у меня и появляется вопрос к естественникам (сам отношу себя к ним до мозга костей): а не создает ли наука тот мир, который только и является умопостигаемым, тогда как за пределами этого мира лежит иной? Поясню более тривиально. В базе физических, в отличие от метафизических, рассуждений лежит измерение, достаточно одного единственного измерения с введением эталона в виде линейки, что бы из него вывести все остальные. Однако где гарантия, что есть принципиально не измеряемые величины?

Preguntador

#9
Благодарю, Gilgamesh, я уж было подумал, что понять написанное мною совершенно невозможно.

Действительно, я ничего не говорил про религию, только про НКМ и веру.
Возможно, несколько запутало, что в сообщении, на которое я опирался, про религию говорилось (всё же это было сообщение в обсуждении околорелигиозной темы), но моё внимание привлекло совсем иное (что я выделил).

Попробую уточнить.

Цитата: valdeil от ноября 02, 2014, 01:20:59
Говоря вообще, вера-это часть нашей психики, и от нее нормальному человеку не отказаться.
Про часть согласен, про невозможность отказаться — нет.
Скажем, в детстве мы и впрямь всё принимаем на веру. Без этого невозможно сформироваться личности. Но когда накапливается определённая база, можно уже включать критическое мышление, подвергать сомнению все получаемые данные и даже те знания, что хранятся в памяти, что составило когда-то базу формирования личности.

Цитировать
Издавна известно положение: вера порождает волю, и, благодаря воле, мы действуем
Откуда такое положение?
Цитировать
... в природе так: 1) видим (ver-) путь, пространство возможностей
Что за "ver-"? И как увиденное соотносится с верой? Прошу пояснить.

ЦитироватьЕсть известное высказывание: " Что проку от веры, братия, если деяния не наступают?" Точный вопрос!
1) Мне такое выражение неизвестно, гугл тоже молчит. Не дадите ссылку?
2) Вопрос хороший. "Что проку от веры, если деяния не наступают?". Я бы сюда добавил примерно следующее: "тем более, что деяния могут быть и без веры"  ::)

ЦитироватьПоложения1 и 2 о познаваемости мира не могут быть аксиомами. Они- высказывания произвольные, их надобно доказывать.
Почему? Я назвал их аксиомами по аналогии, но в дальнейшем перешёл к презумпции. А вообще, одно высказывание является дополнением к другому, и одно из них должно быть истинным. Если они лежат в основе рассуждений, то я фактически предполагаю истинность одного высказывания.
Вот то, что от веры "нормальному человеку не отказаться" надо доказывать. Это субъективное высказывание, на его основе прямо ничего не построишь и просто предполагать достоверность как-то странно.

ЦитироватьПознанием человек может заниматься в пределах своей ступени, на своем уровне сложности организма.
Более или менее согласен. Хотя тут надо чётко определять, о каких ступенях речь, как уровень сложности организма может влиять на ограничение познания; и даже что такое "человек". В самом деле, эволюция не стоит на месте (тут ещё можно много сказать о перспективах генной инженерии, трансгуманизме и прочем, но это всё для другой темы)
Цитировать
На остальное возможностей не будет.
"Мы никогда не узнаем состав солнца", ага. ::)

Цитировать
И, думаю, лучше будет заменить содержимое в скобках позади положений 1 и 2 одним общим уточнением: всё происходит по законам природы, по законам известным и , пока ещё, не известным.
Это положение (I)
Положение (II) подразумевает, что всегда есть что-то, что может нарушить естественный порядок вещей, действовать вопреки законам природы. Тут бывает комментарий на тему, что такое нечто всё же будет действовать в рамках своих законов. Но эти законы в таком случае будут принципиально нам недоступны. А значит основывать свои выводы на такой зыбкой базе — пустая трата времени.
Цитировать
А положение, не требующее доказательства- всего одно: человеку доступен процесс познания мира.
Хорошо, можно сформулировать так. Это, пожалуй, будет более точной формулировкой положения (I). Т.к. мы не можем (пока?) знать, возможно ли достигнуть некоего "абсолютного знания" или возможно в лучшем случае асимптотически приближаться. Но процесс надёжен.

Цитировать
Кстати, сколько раз в процессе познания мира ученые-физики верили,что в основном дело уже сделано, осталось с мелочами разобраться? А затем-новая вера (ещё копать и копать!!!), воля к действиям- и копать.
Ещё раз. Я не говорил, что все люди могут обойтись без веры. И уж, конечно, я не говорил, что без веры обходились учёные прошлого, это было бы глупостью с моей стороны. Я утверждаю лишь то, что для построения НКМ не требуется вера. Может быть использована (и как правило используется) человеком, да, может быть необходима конкретному человеку, но не необходима самой Научной картине мира, т.е. в принципе, человек может строить НКМ без веры (я повторяюсь, но иначе пояснить не могу).
И всё-таки, в начале новых действий (новой воли к действиям) была не вера. Были факты и логика (как минимум, на уровне "что-то всё же не сходится, нужно ещё что-то понять").

Цитировать
Далее, при рассуждениях о познаваемости мира нет смысла упоминать Абсолют. О нем невозможны никакие суждения. И в нашем мироздании делать он не может ничего.
Так вот я и не хочу упоминать. Также склонен считать, что даже если принять, что есть Нечто (не будем упоминать Абсолют) непознаваемое, то оно за гранью "нашего мироздания" и какие-либо рассуждения о нём лишены смысла, как минимум, логики.

Цитировать
Короче говоря, в современных головах наблюдается путанница.
Вы так говорите, будто в старину у всех в головах был полный порядок, а вот сейчас не пойми что стало.

Цитировать
Для её уменьшения лучше бы не притягивать слово "вера" к церковным процессам. К ним более подойдет по звучанию "верование".
1) Как не притягивать (вера и верование не есть одно и то же, и "притягивается" к церковным процессом и то, и другое)?
2) Как это поможет? Допустим, Вы отделили "веру" от церкви (???). Что делаем с "верой"? Оставляем для науки?  :-\
Где? (ниже отдельно для всех задам вопрос)

_________________________

Цитата: catty от ноября 02, 2014, 05:32:13
Preguntador, не соглашусь. Пожалуй правильно вот это:
Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Вера, логика – это своеобразные механизмы психики, с помощью которых в сознании человека выстраивается модель как окружающего мира,  так и «внутреннего» мира человека (его собственного «Я» и месте этого «Я» во внешнем мире). И вера, и логика  «работают» как у глубоко верующих людей, так и у атеистов.
И у вас есть и вера и интуиция ... и логика.
Я согласен с ArefievPV, но с одним уточнением: вера и логика могут работать у разных людей.
И у меня есть возможность использования этих механизмов психики.
Цитироватьинтуиция ( а что это как не вера, основанная на опыте)
Предположение, мнение, убеждённость. Что угодно, но не вера.

Цитировать
Просто логикой вы чаще пользуетесь на работе, а вот интуицией, например, в личных отношениях.
1) Повторюсь: интуиция — это не вера.
2) В личных отношениях? Смотря что Вы подразумеваете. С друзьями мне нравится общаться, они близки, их мнением по каким-то вопросам я дорожу. С родными я общаюсь иначе и по другим причинам. Это, пожалуй, не строго формализуемые явления, да. Тут можно много рассуждать. Но если говорить о том, как я с ними или с другими людьми общаюсь, то тут я тоже пользуюсь логикой, из-за чего, кстати, нередко выгляжу чудаком. Даже в самом тривиальном разговоре, я оперирую сложными конструкциями и любое своё высказывание стараюсь строго обосновать. Не знаю, насколько в таком случае мой образ мыслей укладывается в норму, но я так мыслю. Если мне в разговоре необходимо предельно кратко изложить какую-то мысль, я сокращаю многие слова, приходящие мне в голову, что лишь больше усложняет для меня задачу, и с чем я уж точно никак иначе, кроме как логикой, не мог бы справиться.

Цитировать
Что касается науки, то из существования Творца никак не следует что мир непознаваем или познаваем или что-то еще.
1) Я не говорил именно о Творце. Творец или какая-то иная сила, которая способна "нарушать правила игры".
2) Не следует. Именно что так. Я как раз говорю, что на таком положении нельзя основываться. Из такого утверждения ничего не следует. И ничего не исключается. В т.ч. и объективный идеализм (явно или неявно выражаемый многими религиями, в т.ч. авраамическими), субъективный идеализм (как бы иной подход, но по сути продолжение предыдущего) и в конечном счёте солипсизм.
Всё это не следует, но и не исключается.

Поясню ещё раз, почему я вообще заговорил об этом. Нередко в каких-то (около)философских измышлениях, статьях, обсуждениях, можно слышать, что наука требует едва ли не больше веры, чем другие пути; ну, а, как минимум, веры в познаваемость. Я же стою на том, что НКМ не требует веры. Это не означает, что другие пути (даже приводящие так или иначе к НКМ в том или ином виде) плохие, а только то, что они таки требуют веры. Вы же не будете отрицать, что без веры Вы свою жизнь не мыслите?

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2014, 14:28:51
Цитата Preguntador:
"Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость."
Как определите правильность выбранных начальных положений? Почему выбираете именно эту "аксиому", а не другую?
Никак. Как выбираю, я написал в начальном посте. Можно взять другую аксиому. И в ней нужна будет вера. Плоха ли она? Нет. Просто другая картина мира строится. Может, даже она верна (надеюсь, что это не так, но знать наверняка я, разумеется, не могу). Но в той, которую рассматриваю я, вера не требуется. Вот и всё.
Цитировать
Из Википедии:
"Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории."
Обратите внимание на "выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории". Как только появляется эмпирика, то появляется и всё "сопутствующее" - "достоверность результата", интерпретация полученных результатов и т.д. и т.п. (кто проводил, по какой методике).
"Параллельные прямые не пересекаются." ("Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её.")
Выведено из эмпирического наблюдения? Ок.
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."
А это?
"В геометрии Римана любые прямые пересекаются, поскольку это верно для проективной плоскости, и таким образом, в ней нет параллельных прямых."
А это?

В общем, не всё так просто.
ЦитироватьК тому же "теории всего"...
Ох, это вообще такая необъятная тема, что если попытаться её обсуждать здесь, боюсь, это обсуждение достигнет критической массы и взорвётся ;)
Лучше отставим в сторону (если хотите, можете отдельную тему выделить, но, честно говоря, не уверен, что готов к серьёзному обсуждению этой темы).

ЦитироватьТо есть от "механизма веры" (доверия, достоверности - сколько слов (понятий) на эту тему и в науке в том числе...) и в этом случае никуда не деться. Этот "механизм" незримо присутствует при всех наших "умопостороениях".
Присутствует. Потому, что его в "умопостроения" включают люди. Я это не отрицаю. А говорю, лишь, что это не требуется для целостности картины. Этакое развитие лапласовского "Мой император, этой гипотезы мне не потребовалось". ::)

Цитировать
Ещё напоминаю об австрийском математике. Из Википедии:
"Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)."
Получается может и не хватить аксиом для построения сложной системы.
Мне всё время кажется, что я недопонимаю эту теорему, будто какой-то смысл от меня ускользает.
Только что же из этого следует? Вера нам тут как-то помогает? Нет. Просто то, что мы не понимаем (противоречие или высказывание неопределённой истинности) мы объявляем непознаваемым и верим в это. Всё. При этом, Теорема о неполноте не исключает возможности использования в разных ситуациях разных систем.
В конце концов, МатАн и Теория множеств о разных вещах толкуют. И используются для разных задач. В чём проблема?

Цитировать
Уверяю Вас, окружающий мир - очень сложная система. И даже его (этого мира) "адекватная" модель очень сложная "система" (теория, скорей).
Безусловно.

Цитировать
К Вашим двум аксиомам (мир принципиально познаваем, мир принципиально непознаваем) можно добавить и третью - мир принципиально познать (до конца) не возможно, но сам процесс познавания принципиально осуществим (возможен и реален). Такая вот парадоксальная формулировка получилась (мир и познаваем, и не познаваем).
Аксиома (I), как я выше уже написал в ответ valdeil`у, подразумевала как раз процесс. А вот с Вами я кое в чём тут не соглашусь. Мы не знаем можно ли принципиально познать мир до конца. Может, да, может нет. Но это, в действительности, не так важно. А вот процесс — да, это важно. И никаких парадоксов.

Цитировать
В своём посте я хотел обратить внимание именно на наличие специфических психофизиологических механизмов у человека. Условно обозвал "механизм веры", "механизм логики"... Коряво, конечно, получилось... И оба этих "механизма" у нас активно задействованы в таких огромных культурных пластах как религия и наука.
Я Вас понял. Коряво? Не знаю, может быть, но не более коряво, чем я свои мысли излагаю.
Ещё раз: не спорю с тем, что уже задействовано. Только с тем, что может быть не задействовано.

_________________________
Цитата: Micr от ноября 02, 2014, 15:22:10
1. Любое научное знание основано на вере, потому что оно основано на индукции, а индукция - это вера в то, что всегда ранее наблюдаемое повторится и далее.
2. Любой научно выведенный закон природы действует в некоторых предполагаемых условиях, а условия когда-нибудь могут и нарушиться.
1) Вера? Ой ли? Предположение. Если хотите, презумпция. Может, можно ещё какое-то слово более удачное привести. Но не вера, отнюдь.
2) А как это должно оспорить мой утверждение, вообще не понимаю. Будут нарушены условия, будут действовать другие (более общие?) законы. Ньютоновская физика сейчас — частный случай релятивистской. В чём проблема?

_________________________
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Preguntador

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
По мне, так до вопроса о "принципиальной познаваемости" мира следует в нашей теме отсечь "психологические заморочки", о которых Катти с полным чувством такта говорит, как о области души.
Я только за. Что думаете отсекать?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Далее, стоит начать с отделения веры в естественность всех явлений природы от Веры в сверхъестественность, способную управлять естественными явлениями.
Положим, что так. Только где границу проводить? Понятно, что в одном случае мы основываемся на опыте. Но на чём основан наш опыт? Почему мы уверены, что предметы падают вниз из-за силы притяжения, а не из-за "разумного падения"? В основе лежит представление, что то, что мы наблюдаем — это не иллюзия, созданная каким-то всесильным "шутником", что эмпирически выведенные законы (в т.ч. и указанная выше индукция) работают и т.д. Так вот, каково основание этого представления?
Я вижу 2 варианта:
1) Вера;
2) Презумпция (возможно, не самое удачное обозначение, но ничего лучшего я не надумал).

Вера, как необоснованное принятие некоторого положения меня не устраивает. А вот презумпция, которая помещается в основание картины мира, как аксиомы находятся в основании математики, мне представляется более строгой основой, не требующей слепой веры.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Вот теперь у меня и появляется вопрос к естественникам (сам отношу себя к ним до мозга костей): а не создает ли наука тот мир, который только и является умопостигаемым...
В смысле, умозрительным и оторванным от реальности; недоступным без осмысления, напрямую; или что-то другое?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
...тогда как за пределами этого мира лежит иной?
Соответственно, реальный/обыденный/ещё_какой-то?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Поясню более тривиально. В базе физических, в отличие от метафизических, рассуждений лежит измерение, достаточно одного единственного измерения с введением эталона в виде линейки, что бы из него вывести все остальные.
В принципе, да, я бы только уточнил, что "достаточно нескольких базовых измерений с введением эталона" (длина, масса, время и т.д.). Но это я уже, наверное, к словам цепляюсь, извините.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Однако где гарантия, что есть принципиально не измеряемые величины?
Вы хотели сказать, "где гарантия, что нет принципиально не измеряемых величин"? Или я Вас не так понимаю?

Preguntador

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2014, 21:32:18
Мысли интересные...
Спасибо.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2014, 21:32:18
...но одно скажу, я сторник авероэсизма, теории двух истин.
Понятно. Благодарю за наводку, будет время — постараюсь посмотреть повнимательнее, интересный подход.
Только хотел уточнить.
В Википедии (для общего ознакомления) пишут, что сам Авероэс стоял на позиции одной истины, к которой можно прийти разными путями (при чём, путь науки/философии лучше пути религии). Врут всё, или Вы имели ввиду что Вы сторонник данного направления мысли, но всё же рассматриваете именно две истины?

_____
Кстати, насколько я понял из поверхностного ознакомления с темой, это никак не противоречит тому, о чём я пишу ;)

afrosergey

Preguntador,

КМ, может быть любой: научной, интутивной, основанной на вере (в Бога или богов или злых духов или атеизм) или на чем то еще.  К - это просто "интефейс" того как мы воспринимаем М.  Само "Н" впереди "КМ" означает уже, что интерфейс детерминирован под соответсвенное восвприятие и вере здесь нет места. Вера и наука - не совместимы, что бы там не говорили. Безусловно, в реальном времени, в современной науке, не возможно обойтись без того, чтобы " верить" в некие теории или парадигмы, хотя бы, просто из-за большого потока иноформации... Но эта "вера" всегда может быть подвержена сомнению в принципе - Это не то же самое, что настоящая вера, точнее, убежденность в том что все "так есть, потому, что так и должно быть или так сказано кем-то"  Если ученый верит в то, что он делает и думает, и не подвергает то, что он делает и думает, сомненинию и критическому осмыслению, то это уже не наука. Вывод - НКМ и вера просто несовместимы!

Тут интересна позиция Уважаемой Catty: вера - верой, а наука наукой - для всего свое место и время. И не надо делить неделимое и принципиально разное ("не путайте теплое с мягким" - интерфейс может быть разным!) Наверное это очень правильно. Во только мало кто так думает, как Catty, ну разве, что А. Эйнштейн придерживался сходных взглядов ::)

Познаваемость Мира принципиально ограничина в рамках парадигм современной НКМ. Согласно ТО, наша видимая КМ зависит от точки отсчета. Согласно квантовой физики, результат эксперимента зависит от наблюдателя. Поскольку точек отсчета и наблюдателей может быть бесконечное множество, то и НКМ может быть бесконечное множество... Хотя все они будут оставаться в рамках  законов ТО и квантовой физики...

Более того, современное НКМ подразумевает, что наше познание распространяютяся только на мир доступный нашему наблюдению, то есть Мир, появившейся в результате БВ и состоящий из 4 измерений (откидываем математические гипотезы - говорим о реальной наблюдаемости) и, соответсвено, познание мира невозможно в областях мира  с сингулярностью (где нет времени и пространства) и в областях, лежащих за пределами видимой Вселенной, то бишь во времени, когда Вселенная расширялась со скоростью большей скорости света.

Учитывая, что наша Вселенная не бесконечна и не вечна и не статична, а  имеет некое начало (13.7 млрд лет назад) и некий размер (тот же самый в световых годах), - то бишь, Вселенная вдруг ни стого и сего образовалась и стала развиваться в соответсвие с четко определенными (внутри нее) физическими законами, - логично предположить, что появление Вселенной было "вызвано" неким фактором или факторами внешними по отношению к ней (поскольку внутренних факторов появления Вселеннной мы не наблюдаем), которые эти законы и определили (они ведь могли бы быть произвольными). Таким образом, эти факторы находятся вне наблюдаемого нами времени и пространства, и, соответсвенно,  принципиально непозноваемы в рамках парадигм современной НКМ. Эти факторы, при желании, можно итерпретировпать как "творца" (за не имением лучшего термина).

Но это только в рамках современной НКМ... Не думаю, что НКМ завершена...

Ну и, наконец. То, что я предполагаю, Preguntador, Вас затцепило лично - это - что более объективно отражает КМ - наука или вера?! Отвечаю - в освременном мире уже давно все решают деньги. Каким бы верующим не был бизнесменен (а многие из них истово верующие), когда дело доходит до того, чтобы разведать месторождение алмазов, золота или еще чего-нибудь (нефтью не занимался, но тоже самое), на его лицензии, он про веру начисто  забывает и заказывает геофизику атеистам типа меня... И ни капельки это его не коробит  ;D Двойной стандард, так сказать.... Надеюсь, я достаточно понятно выразил свои мысли.




василий андреевич

По поводу "вопроса ко всем". Как-то академик Мигдал сказал, что математик может быть много, а физика одна. Так вот в это "одна" требует изрядной доли веры. Вроде бы термин презумпция позволяет на то надеяться, однако его с большим энтузиазмом пользуют креационисты. Научная теория верна, пока не будет доказана ее, скажем так, ограниченность.
  Верна, по мне, лучше, чем истинна. По Бору, правда, две истины, о тривиальной говорить нечего, а глубокая всегда противоречива. Для себя и уже не по Бору эту противоречивость я вижу в том, что прямое утверждение находится в странном согласии с обратным. Например, мир познаваем только потому, что всегда останется нечто непознанное.
  Отсекать "психологические заморочки" придется на грани физики, основанной на измеряемых величинах и метафизики, включающей в себя чувственное миропостижение. И согласитесь, этот мир вполне может входить в НКМ, как "потусторонний" до тех пор, пока логика своими "детерминациями" не доведет его до измеряемого какими-то своими эталонами. Но повторюсь, для физики достаточно одного, все остальные (и время, и килограмм, и температура...) выводятся из единственного.
  Вот эта выводимость из единственного "начала" и вселяет растерянность, что в естественных явлениях есть иная суть, о реальности которой можно договориться. Неполный пример этой иной сути начинается там, где прямые измерения невозможны, но именно сия невозможность и приводит к понимаемому результату, прежде всего я имею ввиду взаимодействие неопределенностей. Отсюда и растут ноги у чертовщинки, что за физикой мира стоит принципиально непознаваемая "среда". И то что результат вполне естественного действия этой среды изучаем и рассчитываем, вовсе не значит, что ее можно умопостичь.
  Так вот, надо ли оставлять возможность для такой "среды" место где-то в закоулках подсознания или лучше волюнтаристки заявить, что есть лишь неполнота современного знания?  >:D

василий андреевич

Цитата: afrosergey от ноября 03, 2014, 02:07:37
Учитывая, что наша Вселенная не бесконечна и не вечна и не статична, а  имеет некое начало (13.7 млрд лет назад) и некий размер (тот же самый в световых годах),
А Вы не обратили внимание, как тихо, бочком влезли в область догмата? И это нормально, на кой ляд всякий раз повторять, что "по существующим мейнстримным..."