Биосферная функция человечества

Автор mydoctor, октября 26, 2014, 12:23:12

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от ноября 18, 2014, 11:00:31
Не вижу, как подобный выбор может произойти технически
Вполне представляю себе, как подобный выбор может произойти технически, но обсуждение этого выходит не только за рамки топика, но и за рамки форума.
Поэтому предлагаю придерживаться следующего правила:
"Нет неразрешимых проблем, пока нет тому надежных доказательств. Под неразрешимостью обычно прячется отсутствие искреннего желания решать проблемы или отсутствие соответствующего уровня надежных знаний."

У Вас ведь нет надежных доказательств тому, что  люди не способны выбирать свою биосферную функцию, не так ли?

Ivan(novice)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 10:57:52
С сороками человечество как нибудь сможет поспорить, а вот с прокариотами вряд ли и никакое электричество ему здесь не поможет, они нас всё равно переживут.
Полагаю, что никто никого не переживет. Будем вместе сосуществовать еще n-ное количество миллиардов лет :)
А дальше нескольких миллиардов лет пока и не загадываю - не интересно.

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:34:53
Цитата: Gundir от ноября 18, 2014, 11:00:31
Не вижу, как подобный выбор может произойти технически
Вполне представляю себе, как подобный выбор может произойти технически, но обсуждение этого выходит не только за рамки топика, но и за рамки форума.
Поэтому предлагаю придерживаться следующего правила:
"Нет неразрешимых проблем, пока нет тому надежных доказательств. Под неразрешимостью обычно прячется отсутствие искреннего желания решать проблемы или отсутствие соответствующего уровня надежных знаний."

У Вас ведь нет надежных доказательств тому, что  люди не способны выбирать свою биосферную функцию, не так ли?
У меня, скорее, есть сомнения, что они вообще этим озадачатся. А если кто и озадачится, то есть сомнения , что видеть эту функцию они будут одинаково.

Kondrakr

#33
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:34:53
У Вас ведь нет надежных доказательств тому, что  люди не способны выбирать свою биосферную функцию, не так ли?
У меня - нет. А у Вас нет "надежных доказательств" того, что Господь не посылает каждое утро двух ангелов, чтобы определять последствия каждого Вашего шага и помысла. И что?
Часть любой системы, возникшая в этом качестве (а именно это предполагается гипотезой о естественном эволюционном возникновении человечества) обладает только той свободой определения своего положения в системе, которая заложена внешними условиями её формирования. Даже, если говорить о существующей системе социальных отношений, которая является продуктом собственной жизнедеятельности человечества, отдельно взятый индивид или социальная группа обладают минимальными возможностями произвольно менять свою социальную роль. Именно этим объясняется провал коммунистического эксперимента. Люди не понимают как функционирует и для чего существует их цивилизация. Это находится за пределами индивидуальных\групповых когнитивных способностей.
Свобода выбора своей роли в биосфере еще более ограничена, поскольку не мы, люди, её создали по своим законам, а она нас - по своим. Если бы наш "высший" разум не способствовал, вне зависимости от наших субъективных намерений, выполнению той роли, которая определяется нашей экологической нишей, этот инструмент никогда бы не возник.
Можно, конечно, постулировать верховенство разума по отношению к законам Природы, но тогда надо уж сразу признать, что это Разум, "образом и подобием которого мы являемся", и создал эти законы.

Ivan(novice)

#34
Цитата: Kondrakr от ноября 19, 2014, 05:22:08
Часть любой системы, возникшая в этом качестве (а именно это предполагается гипотезой о естественном эволюционном возникновении человечества) обладает только той свободой определения своего положения в системе, которая заложена внешними условиями её формирования... Люди не понимают как функционирует и для чего существует их цивилизация. Это находится за пределами индивидуальных\групповых когнитивных способностей.
Можете это утверждение как-то обосновать? История полна примеров, когда такие категоричные утверждения не сбывались... Например, http://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.msg148443.html#msg148443

Цитата: Kondrakr от ноября 19, 2014, 05:22:08
Свобода выбора своей роли в биосфере еще более ограничена, поскольку не мы, люди, её создали по своим законам, а она нас - по своим. Если бы наш "высший" разум не способствовал, вне зависимости от наших субъективных намерений, выполнению той роли, которая определяется нашей экологической нишей, этот инструмент никогда бы не возник.
Люди возникли как часть биосферы. Возможно, разум как раз и нужен для изменения видом своей экологической ниши. В этом нет ничего противоестественного, в биосфере полно примеров возникновения адаптаций, не существовавших до этого. Например, растения не могут произвольно передвигаться, а животные - могут. Если "неразумные" виды намертво привязаны к своим экологическим нишам, то почему бы "разумным" видам не научиться менять свои ниши?

Цитата: Kondrakr от ноября 19, 2014, 05:22:08
Можно, конечно, постулировать верховенство разума по отношению к законам Природы, но тогда надо уж сразу признать, что это Разум, "образом и подобием которого мы являемся", и создал эти законы.
Предлагаю ничего не постулировать, а просто изучать закономерности поведения природы и использовать их в практической деятельности. А от философии увольте :)

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от ноября 18, 2014, 12:41:05
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:34:53
У Вас ведь нет надежных доказательств тому, что  люди не способны выбирать свою биосферную функцию, не так ли?
У меня, скорее, есть сомнения, что они вообще этим озадачатся. А если кто и озадачится, то есть сомнения , что видеть эту функцию они будут одинаково.
Мы говорим о несколько разных вещах. Техническая возможность выбирать свою биосферную функцию есть. А озадачится ли этим кто-нибудь или нет, можно только предполагать. Это уже субъективно, от самих людей зависит.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:39:17
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 10:57:52
С сороками человечество как нибудь сможет поспорить, а вот с прокариотами вряд ли и никакое электричество ему здесь не поможет, они нас всё равно переживут.
Полагаю, что никто никого не переживет. Будем вместе сосуществовать еще n-ное количество миллиардов лет :)
А дальше нескольких миллиардов лет пока и не загадываю - не интересно.

Вы оптимист, а как же накопление генетического груза?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Роза

Лигазами как шерсть с барана выстригут.

Preguntador

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2014, 14:22:26
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:39:17
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 10:57:52
С сороками человечество как нибудь сможет поспорить, а вот с прокариотами вряд ли и никакое электричество ему здесь не поможет, они нас всё равно переживут.
Полагаю, что никто никого не переживет. Будем вместе сосуществовать еще n-ное количество миллиардов лет :)
А дальше нескольких миллиардов лет пока и не загадываю - не интересно.

Вы оптимист, а как же накопление генетического груза?
http://elementy.ru/news?newsid=432358
Тут отчасти есть ответ.

Ivan(novice)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2014, 14:22:26
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2014, 12:39:17
Полагаю, что никто никого не переживет. Будем вместе сосуществовать еще n-ное количество миллиардов лет :)
А дальше нескольких миллиардов лет пока и не загадываю - не интересно.
Вы оптимист, а как же накопление генетического груза?
Оптимист поневоле :)
Исхожу из простого факта, что биосфера уже существует несколько миллиардов лет. Почему бы ей (биосфере) не просуществовать еще как минимум столько же?

Limfil

Цитата: Ivan(novice) от ноября 20, 2014, 02:20:21
Исхожу из простого факта, что биосфера уже существует несколько миллиардов лет. Почему бы ей (биосфере) не просуществовать еще как минимум столько же?
биосфера просуществует вне всякого сомнения, но быть уверенным, что мы будем в ней только по факту её существования - необоснованный опитимизм.
Цитата: Preguntador от ноября 19, 2014, 22:21:00Тут отчасти есть ответ.
хм... ну весьма отдалённо. речь о вариабельности, а генетический груз хоть и так где-то рядом, но всё-таки сильно другое... да и исходных данных слишком мало для столь далекоидущих выводов как в статье.

Ivan(novice)

Цитата: Limfil от ноября 20, 2014, 02:56:54
Цитата: Ivan(novice) от ноября 20, 2014, 02:20:21
Исхожу из простого факта, что биосфера уже существует несколько миллиардов лет. Почему бы ей (биосфере) не просуществовать еще как минимум столько же?
биосфера просуществует вне всякого сомнения, но быть уверенным, что мы будем в ней только по факту её существования - необоснованный опитимизм
Нигде не утверждал, что мы будем в биосфере по факту ее существования. Это не верно.
Утверждаю, что от нас самих зависит, будем ли мы в ней. Раз биосфера будет существовать, значит, есть ненулевой шанс и у нас.

Preguntador

Цитата: Limfil от ноября 20, 2014, 02:56:54
хм... ну весьма отдалённо. речь о вариабельности, а генетический груз хоть и так где-то рядом, но всё-таки сильно другое... да и исходных данных слишком мало для столь далекоидущих выводов как в статье.
Я имел ввиду, главным образом, это:
Цитировать...хотя у K-стратегов уровень смертности (элиминации) ниже, эта смертность наверняка более избирательна и неслучайна, чем у r-стратегов. Гибель мелких «пропагул» часто происходит случайно и вообще не зависит от качества генов. Возможно, отбор у K-стратегов даже при низком уровне смертности достаточно эффективен за счет более избирательной (зависящей от качества генов) элиминации. Наконец, можно допустить, что забота о потомстве делает многие потенциально вредные мутации (которые снизили бы шансы на выживание молодняка, брошенного на произвол судьбы) де-факто нейтральными. В этом случае часть значимого (несинонимичного) полиморфизма у K-стратегов в действительности может оказаться не «мутационным грузом» (слабовредными мутациями, не отбракованными своевременно из-за сильного дрейфа и слабого отбора), а нейтральным полиморфизмом, повышающим эволюционную пластичность.

Limfil

Цитата: Ivan(novice) от ноября 20, 2014, 03:05:14
Утверждаю, что от нас самих зависит, будем ли мы в ней. Раз биосфера будет существовать, значит, есть ненулевой шанс и у нас.
ну это конечно не тоже самое, что и это:
Цитата: Limfil от ноября 20, 2014, 02:56:54быть уверенным, что мы будем в ней только по факту её существования - необоснованный опитимизм.
уверенность и ненулевой шанс - разные вещи, но всё же в данном случае - близкие. помимо самого существования биосферы нам требуются ещё условия. скажем, если на Земле не останется суши, то наше существование делается весьма сомнительным... или что-то вроде Варангерского оледенения (ну это уже слишком мало вероятно) да даже и без зерновых, корнеплодов и орехов нам прожить не просто...

Kondrakr

Цитата: Limfil от ноября 21, 2014, 19:33:04
скажем, если на Земле не останется суши, то наше существование делается весьма сомнительным...

Первое время после прочтения пребывал в убеждении, что автор уж слишком привередлив и есть масса другой еды, на которой можно протянуть и в отсутствие суши. :-D