Третичная фауна или кто такой "лютый зверь" в Слове о Полку Игореве

Nur · декабря 17, 2014, 11:21:52

По идее, если бы гепард присутствовал в фауне указанного региона, его фрагменты непременно были бы обнаружены. А если нет, то как мы сегодня можем говорить об этом...
Ссылки на следующую работу: Бибикова В.И. Охотничий промысел в палеолите и мезолите Северного Причерноморья // Каменный век. М.: Наука, 1985. КСИА № 181. С. 17-19. - которые приводятся на некоторых форумах, посвященных обсуждаемому вопросу, похоже, сделаны ошибочно. При знакомстве с текстом данной работы я не обнаружил ни одного указания на гепарда. Другой ресурс, уже в Сети:"Проект МКАФИША. Кто такой пардус? Зоологические загадки в древнерусской литературе.", http://mkrf.ru/press-tsentr/novosti/region/central/proekt-mkafisha-kto-takoy-pardus-zoologicheskie-zagadki-v-drevnerusskoy-literature - относит любопытствующих к материалам, опубликованных на сайте Министерство культуры Российской Федерации, но не выгружается полностью, поэтому о его содержании ничего сказать не могу...

Nur · декабря 17, 2014, 11:47:38

В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе, полагаю) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...

Gundir · декабря 17, 2014, 11:58:46

Цитата: Nur от декабря 17, 2014, 11:47:38
В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...

Могли покупать. Типа прикольная зверюга. У арабов или в Византии.

Nur · декабря 17, 2014, 12:17:51

Уважаемый Gundir, здравствуйте!

Я очень рад, что Вы откликнулись на мое предыдущее сообщение. Это уже более реалистичная версия. Тот же лев, который, согласно литературным источникам, "...был хорошо знаком древнерусским художникам...", по свидетельству Т.И. Макаровой, "...во владимирско-суздальской пластике ... изображен 82 раза..." По ее же предположению, львиная иконография пришла из стран Востока, где его изображения выполнены весьма реалистично и в характерной манере, перенятой древнерусскими мастерами черневого дела.

ornitolog · декабря 20, 2014, 03:09:48

Цитата: Nur от декабря 17, 2014, 11:47:38
В книге: Т.И. Макарова. Черневое дело древней Руси. Москва, «Наука», 1986 г., на стр. 19 есть слова о том, что "...в летописи есть упоминание о том, что черниговский князь Святослав Ольгович дарил пардуса дважды: в 1147 г. - Юрию Долгорукому, а в 1154 г. - Ростиславу Мстиславичу..." 7 строками ниже высказывается предположение, что "...Вероятно, пардус в княжеском быту использовался и на Руси в качестве охотничьего зверя достаточно широко..." А упоминания о половцах, которые уподобляются (многочисленному, не иначе, полагаю) выводку гепардов - "...пардуже..." Если это так, и гепард водился на территории нынешней Украины, то где его остатки в природе!?...

При очень низкой численности вида остатки попросту можно и не найти.

Nur · декабря 21, 2014, 19:05:32

Уважаемые форумчане!

Кроме рейтинга, для определения животного, которое с большой вероятностью может быть названо "лютым" зверем, можно будет провести мысленный эксперимент, установив, прежде всего, кому из претендентов удастся выполнить главное условие, вытекающее из "Поучения" Великого князя Киевского Владимира Всеволодовича Мономаха: "...а се в Чернигове деял есмь . конь диких своима рукама связал есмь, в пущах 10 и 20 живых конь, а кроме того иже по рови ездя имал есмь своима рукама те же кони дикие . тура мя 2 метала на розех и с конем . олень мя один бол . а 2 лоси один ногами топтал . а другыи рогама бол . вепрь ми на бедре меч оттял . медведь ми у колена подклада укусил . лютый зверь скочил ко мне на бедры . и конь со мною поверже . и бъ неврежена мя съблюде..." (цитируется из следующего источника - Т. А. Сумникова. Что же такое "лютый зверь" у Владимира Мономаха? http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st025.shtml). То есть, условие обладания силой, достаточной для того, чтобы, напав, свалить всадника вместе с конем, предварительно вскочив ему на бедра.

afrosergey · декабря 21, 2014, 19:46:14

Кроме льва не вижу претендента... хотя... мало ли что он там в виду имел и каков был конь....

Nur · декабря 21, 2014, 20:53:25

Вообще-то, заключительные слова сливаются во вполне логичную фразу: "...медведь ми у колена подклада укусил . лютый зверь скочил ко мне на бедры . и конь со мною поверже...". Но пока такой вывод - слишком поспешное заключение...

Nur · декабря 21, 2014, 21:30:54

Чтобы определить значение импульса, достаточного для повержения всадника с конем, необходимо ответить на несколько вопросов. Вот первые из них:
1. Сколько мог весить всадник в охотничьей одежде?
2. Сколько мог весить конь в убранстве для охоты, если таковая существовала, а не использовался какой-то иной вариант?
3. Каков был общий вес всадника и коня?

Следующий блок вопросов:
1. При каком ускорении человек в одежде не сможет удержаться в седле или на ногах?
2. Какое ускорение повалит верховую лошадь?
3. Какое ускорение нужно сообщить паре "всадник-конь", чтобы они гарантировано упали?

На следующем этапе следует определиться с перечнем животных, которых мы можем определить как возможных кандидатов с указанием их веса, скорости движения в прыжке/атаке/беге (например, для хомяка), продолжительности нападения и затем рассчитать ускорение атакующего объекта и силу, которая будет сообщена паре всадник-конь. Потом, используя зависимость силы от массы, привести полученные значения к показателю кгс. На заключительном этапе расчетов определить величину сообщаемого паре ускорения.

Сравнить полученные данные. Определить шорт-лист кандидатов. Далее проголосовать по желанию участников или определиться с логической схемой определения наиболее вероятного с использованием дополнительных параметров/аргументов. Использовать их - и дать заключительный ответ (решение) задачи.

Nur · декабря 21, 2014, 21:44:17

Я предлагаю включить в перечень всех животных, именованных в этой теме + тех, которые указываются для территории Украины на основании изучения археологических материалов + тех, какие будут предложены участниками форума еще до сравнения полученных данных. В качестве других входящих условий моделирования предлагаю радиус нападения ограничить 3 метрами и не рассматривать в качестве ограничения высоту возможного прыжка, то есть сделать допущение, что все атаки происходят на уровне бедер всадника, чтобы никого не исключать из перечня заранее.

ornitolog · января 18, 2015, 03:30:24

если кому интересно вот собственно и сама статья Шарлеманя где он как биолог трактует "Слово о Полку Игореве".

http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/08_tom/Sharleman/Sharleman.pdf

chilly · января 24, 2015, 01:30:37

добрый вечер форумчане.
Позвольте и мне три копейки вставить в Вашу полемику
1. "и конь со мною поверже " И зачем Вам зверь, Вы пробовали коня поизучать

Нет не Орловского скакуна или Ахалтекинца, а конячку 12 века. Да и о людях 12 века типо рост вес... Да и сложите все это в кучку - приятно будете удивлены.
2. Что либо изучать по "Повести..." то же самое что историю ВОВ по анекдотам про Штирлица - народное творчество, понимаете ли и к тому же подделка.
3 Археологи по 12 веку в костях животных не засиживаются. Там Вы ничего не найдете
Если Вам так хочется со "зверем" померятся выведите его за пределы анекдотов примерно так "Дикие животные в Русских летописях" или "Дивные творения в народном фольклоре" - там и Змей Горыныч и ступа и Кот-Баюн. Вот где полет фантазии!!! Не то что летописи читать.
Это ИМХО . За сим с пожеланием успехов Chilly

Gilgamesh · января 24, 2015, 07:09:27

ЦитироватьВы пробовали коня поизучать Нет не Орловского скакуна или Ахалтекинца, а конячку 12 века

Вы - точно нет.

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8D

Цитироватьпонимаете ли и к тому же подделка

Фоменкоид или какая другая нечисть?

chilly · января 24, 2015, 21:19:30

Ну и как не стыдно, вот так передергивать

С этой лошадью я точно не знаком.
Или у меня что то с географией не в порядке

Я так понимаю, что сия порода сплошь и рядом кочевала по степям Украины и на таком Ездил Кн, ну скажем Игорь . Обращаясь к методике искателя зверя " А Археологические находки сего коня в хрогнологическом периоде 1140-1150 гг на площадях современных Киевской и Черниговской областей, с фото"
"Фоменкоид или какая другая нечисть?"
Простите а на сем персонаже у Вас представление об историках заканчивается

Позвольте подсказать - Кнорозов, Зимин, Мишулин, Греков. И уж кто то точно из них далеко сторонник мистификации. В соседнем гос-ве дисертации позащищали про рытье моря древними....тс-с-с-с-с !!! Вот так все остальные кто не принял сие стали Фоменкомцами. Вам ничего не напомнило

?
За сим покорнейше прошу меня извинить. Остаюсь искренне Ваш Chilly
ПыСы И маленькая просьба личного характера - в наших беседах не приводите ссылки на такой сомнительный источник как википедия.

chilly · января 24, 2015, 21:50:48

Хотел полениться, но раздумал. Назвал бы так "О вреде ссылок на википедию".
К концу первого тысячелетия н. э. средняя высота в холке лошадей, останки которых были обнаружены при раскопках в разных районах европейской части СССР, увеличилась до 131— 133 см. В раскопках древнего Новгорода (X — XI вв,), например, 96,5 % обнаруженных костей принадлежало лошадям, имевшим, высоту в холке от 120 до 144 см. Крупные лошади (ростом 144— 152 см) были редки, впрочем, как и мелкие (ниже 120 см в холке)" .
Не поверите, обыкновенное коневодство !!!!! http://www.bibliotekar.ru/7-konevodstvo/2.htm
За сим остаюсь искренне Ваш Chilly
ПыСы Учите матчасть