Сумчатые

[Panthera Atrox]

Повторю ещё раз: в общем и целом, люди слабее и медленнее многих животных. Но по предельным нагрузкам тренированные люди могут выиграть у любого животного в своей весовой категории. Не во всех дисциплинах, но во многих. Поэтому однозначно говорить, что человек слабее - нельзя.

Сравнивать обычную обезьяну с обычным человеком глупо - слишком разные условия жизни. Бушмены много бегают, но не лазят по деревьям, поэтому и проиграют обезьяне в ловкости. Но если человек живёт в обезьянних условиях либо тренируется долгие годы - обезьяна проиграет.

Чем мускулатура шимпанзе принципиально отличается от человеческой? Это же ближайший наш родственник. Мускулы профессионального скалолаза тоже железные.

"Давай сравним 90-килограммовую собаку и такого же человека. Вряд ли тяжелоатлет или боксёр такого веса проиграет мастифу в силе."
Ещё неизвесно, и надо учитывать что мастиф вырожденская собака. Правильней будет сравнение 70-килограмового волка и человека.

"Я не говорил про экстраординарных людей, я говорил только о тренированных людях. Тренированный человек - это адекватное сравнение с диким животным."
Ты говорил о рекордсменах. Если возьмёшь рядового спортсмена то любая служебная собака его сделает.

"У меня нет уверенности, что кошка имеет такое уж подавляющее превосходство в скорости. Кстати, человек не рождается с ножом, и уже хотя бы поэтому не может им владеть так же, как кошка клыками и когтями."
У человека инстинкты подавлены, зато он обучается лучше других животных. Так что каратист с ножом против леопарда такого же веса - вполне справедливый бой-)

"А разве человек - не обезьяна?"
Но другая) Человекообразные обезьяны уже проигрывают в ловскости низшим приматам.
Какой городской житель, которые время от времени ходит в спортзал победит хотя бы зоопарсковского орангутана? У орангутана изначально сильнее руки.

Повторю ещё раз: в общем и целом, люди слабее и медленнее многих животных. Но по предельным нагрузкам тренированные люди могут выиграть у любого животного в своей весовой категории. Не во всех дисциплинах, но во многих. Поэтому однозначно говорить, что человек слабее - нельзя.

Если волка тренировать по той же методике что и марафонца то он его выгирает.

Сравнивать обычную обезьяну с обычным человеком глупо - слишком разные условия жизни. Бушмены много бегают, но не лазят по деревьям, поэтому и проиграют обезьяне в ловкости. Но если человек живёт в обезьянних условиях либо тренируется долгие годы - обезьяна проиграет.

Но если сравнить шимпанзе с пигмеем это корректно. Вес - один и тот же. Условия жизни те же.

Чем мускулатура шимпанзе принципиально отличается от человеческой? Это же ближайший наш родственник. Мускулы профессионального скалолаза тоже железные.

Тем, что руки шимпанзе от рождения сильнее и если заставить его ещё и качаться то это будет просто монстр. Шимпанзе ведь брахиаторы.
Возьмём культуриста у которого бицепцы потолще обезьянних, но он не провесит на одной рке столько же сколько шимпанзе, так как он попросту неприспособлен.

Тренированный человек - это адекватное сравнение с диким животным.

Обычный тренированный человек ни за что не справиться даже с зоопарковским шимпанзе.

У меня нет уверенности, что кошка имеет такое уж подавляющее превосходство в скорости.

Дело в том что для кошки окружающий мир течёт медленней, чем для нас. Например для черепахи всё вокруг происходит очень быстро. За тот промежуток пока она опомниться - кошка может сделать много дел. Посмотри фильм "сверхъестественные спосбности животных".
Я наблюдал за домашними кошками, они в моменте могут так быстро двгаться что человек не может уследить за их движениями - они размазываются. Джвижения человека даже самые быстрые кошка видит вполне отчётливо - это факт!
Например кошка может спокойно наблюдать за летающей мухой и постоянно держать её в фокусе.

А вот этого я не говорил. Но, тем не менее, я думаю, что дикие животные практически на полную катушку используют свой потенциал в отличие от человека.

Не согласен. Точно так же как и профессиональный бегун использует больше собственного потенциала чем тот же бушмен.
Известно что кенгуру бегут быстрее если их преследуют на лошади или джиппе. А это не естественная ситуация.
Лошадь под всадником бежит быстрее (хотя логично что без него она пробежит ещё быстрее, просто ей это не надо).

Возможно, что человек всё же имеет больше резервов физического развития чем хищник.

Человек более разносторонний. Он может быть ловче антилопы, выносливей кошки и т.п. Но он не может быть быстрее гепарда, выносливей оленя, прыгать лучше чем кенгуру - даже рекордсмен. И быть ловче обезьяны.


Спасибо за ссылку? А картинки? Хочу узнать кто есть кто)

[Nestor notabilis]

Поториды - это мелкие "крысиные кенгуру", самые примитивные представители кенгов, живая архаика. У них нет многокамерного желудка, они не могут сбраживать растительную массу и жевать жвачку, как деляют высоко-специализированные травоеды проде серого и рыжего кенгуру. Потору питаются "растительным" кормом, содержащим максимальное количество белков и жиров - грибы, молодые проростки и листья + огромное количество насекомых. Около 20 тысяч лет назад в Австралии вымер уникальный род крысиных кенгуру, которые в свое время стали специализироваться на белковой диете и расти в размерах... К плейстоцену эти кенгуру достигли размера сегодняшней самки серого кенга и получили кинжалообразные бивни в нижней челюсти. Эти твари были крысиными кенгуру-убийцами и охотились на других кенгов.

Макропотиды - это высокоорганизованные "настоящие кенгуру", специализированные на травоядении и листоядении. Крупные бегут всегда быстрее мелких.
===========================================
Ребята, спор о способностях человека потрясающий  :lol:
Я, конечно, согласен скорее с дилетантом - кроме позии по сопоставлению человек-антропоид (у людей снижено количество какого-то специализированного белка в мускулатуре, в результате то, что является мускульной нормой для нашего вида, -  квалифицируется врачом как мышечная атония у шимпанзе, если у последнего найдут такие признаки).

И еще - у некоторых народов, не знавших верховых животных, была практика загонной охоты на оленей, Атрокс. - Просто бежали за оленем или лосем три-четыре дня. И убивали, когда копытное падало на землю от усталости.
В зимних лесах уже в России удеге и нанаи так загоняли наших оленей пешком на лыжах.

[Panthera Atrox]

На лыжах это совсем другое. Оленю сложно вообще передвигаться по снегу, ну кроме лося. И потом есть разница один его преследует или целая куча людей.
Волки ведь стаей догоняют оленя, хотя олень я думаю выносливей, так как у волков как и у всех собак нет потовых желез и он вынужден очень часто дышать.

Насчёт кенгуру - впервые слышу что у них многокамерный желудок. Они получаются жвачные что ли?
Кстати сколько камер у жвачных?

[Panthera Atrox]

Вы мне может объяснить как вилорог может пробежать без остановки меньше чем человек если он на предельной для ЛОШАДИ скорости пробегает более 10-ти км? Сколько же он пробежит если сбавит скорость до 10ти км в час? :lol:

Кстати, давайте рассмотрим такого спринтера как гепарда. Почему вы считаете что он не в состоянии долго бежать? Потому что никогда так не поступает? Правильно, ему незачем подолгу бежать за гаелью если он не поймал её в первые секунды, лучше начать охоту на другую, это экономия энергии.
Но давайте рассмотрим строение гепарда - и вы увидите что ему ничто не мешает бежать без остановки много часов.
У него лёгкое и очень мускулистое тело, у него широкие дыхательные пути - именно поэтому его клыки сравнительно мелкие, чтоб их корни не занимали много места в черепе. У него огромное для собственных размеров сердце.
С такими показателями он может бежать и бежать со скоростью 15 км в час.

Кстати и человек на предельной скорости может бежать лишь несклько секунд.

[Nestor notabilis]

Атрокс, но гепард не бежит угоном - хотя охота угоном часто эффективнее броска. Он спринтер и только. Значит нет у него достаточных адаптаций для угонной охоты. - Кстати, помимо сердца (оно у гепарда таки относительно меньше, чем у хищников-стайеров) и дыхательных путей, важный фактор - это еще и тип мышечных волокон. У гепарда они спринтерские, способные к взрывному развитию дикой мощности, но не способные сокращаться долго и неутомимо, пусть и с меньшей силой. Т.е. биохимически гепард - типичная кошка, хотя и выглядит, как собака-стайер. Не удивлюсь также, что у гепарда менее эффективная система удаления молочной кислоты из мышц, чем у собак - в итоге он просто не может бежать долго.
------------------------------

Насчёт кенгуру - впервые слышу что у них многокамерный желудок. Они получаются жвачные что ли?

- да, фактически высшие кенгуру стали жвачными. Еще один пример поразительной конвергенции на другой основе (у кенгуру функции книжки и сычуга выполняют другие по сравнению с копытными, отделы желудка).

[Panthera Atrox]

Вот-вот, у гепарда должны быть особы мышцы чтоб выдерживать такое нагревание при подобных скоростнях, в чём проблема для него бежать долго я не пойму. Насчёт сердца - не думаю что сердце у гепарда меньше чем у волка.

Насчёт охоты. Моё мнение таково - охотиться в угон для одиночного животного невыгодно. Как ты представляешь охоту в угон за газелью? Она же мало того что очень быстро, ещё и крайне вынослива. Сколько же часов надо тратить на каждую такую охоту? Гепард ведь не охотится стаей как гиеновые собаки, которые могут перехватывать газелей.

Ох не думаю что в мире найдётся хотя бы один человек, который обставит гепарда на дистанции 3 км. Хотя гепард во время охоты пробегает где-то 300 метров.

Насчёт кенгуру. Если они жвачные, то почему не растеряли резцы верхней челюсти как это наблюдается у всех тех кто жуёт жвачку?

[diletant]

Ох не думаю что в мире найдётся хотя бы один человек, который обставит гепарда на дистанции 3 км. Хотя гепард во время охоты пробегает где-то 300 метров.

Не знаю насчёт 3 км, но 5 км кряду гепард вряд ли пробежит даже в человеческом темпе. Мало того, что у него мышцы "забьются" молочной кислотой, так ещё и элементарно энергии может не хватить.

По-моему, гепард не может сделать больше десяти спринтерских бросков за добычей, если не будет кушать в перерывах.

[Panthera Atrox]

А человек может сделать более десятка спирнтерских бросков? Нет, не тех, что на соревнованиях а действительно изо всех сил. Вряд ли! :lol:
Вот я знаю по себе. Я вот бегом никогда особо не увлекался, но зато неплохо плаваю и одно время плавал по 3 км. Так вот я от этого не так изматывался как от проплытия 25-ти метров на ПРЕДЕЛЬНОЙ моей скорости. Пару таких кроссов и ты уже в ауте. А медленно можно плыть и плыть.

В общем спорить насчёт гепарда пока смысла нету. Вот узнаю я о нём побольше и тогда скажу. Может у него сердце такое как у человека а может и больше, хотя человек сам больше гепарда.

КСТАТИ, говоря о марафонцах вы забыли упомянуть что они во время бега охлаждаются водой. Орикс в пустыне не иметт такуб роскошь:-))

И потом человек целенапрваленно тренируется, поэтому мы знаем о человеческих рекордах, которые обычным людям не под силу, многое. А животные ведьы не тренируются целенаправленно и никто до сих пор не тренировал в подобном направлении диких животных.

Естественные условия и профессиональный спорт ни одно и то же. Например самые лучшие из соптсменов пробегут больше, чем бегун-бушмен, который живёт в естественных условиях, но не занимается бегом целенаправленно и не использует собственные возможности на все 100.

[Panthera Atrox]

Кстати о кошках. Вы явно недооцениваете их способностей. Тигр хоть и спринтер, а не стайер, тем не менее очень вынослив. В пользу этого утверждения говорит тот факт, что однажды суматранский тигр проплыл 29 километров. Кто из людей, не суперспортсменов способен на такое? И прошу вас не забывать о том немаловажном факте, что тигр, имея совсем другое строение, нежели человек, не может отдыхать в воде, например перевернутся на спину и полежать. То есть этот тигр был вынужден грести без остановки 29 километров к ряду. А вы говорите кошки... :lol:

[Panthera Atrox]

А в какой-то советской нциклопедии я читал, что одного белого медведя нашли в 600 км от ближайшего берега или льдины. Может не 600, но что-то похожее, я точно помню цифра была невероятная. Белый медведь в отличие от тигра может отдыхать в воде, я думаю, строение у него несколько иное, но всё же. Никогда не слышал о подобных рекордах со стороны человека.

[shuric]

Один исландский рыбак с потонувшего траулера 6 часов плыл в воде имевшей температуру в несколько градусов, а потом еще два часа бежал по суше при -15 и ветре. И ничего. Врачи пришли к заключению, что этот рыбак имел какие-то аномальные жировые запасы, которые его и спасли.

Возвращаясь к сумчатым - отчего сумчатые хищники пасуют перед плацентарными? Моя "жизнь животных" полна комплиментов в адрес сумчатых хищников - они "умные","храбрые" охотятся  (и очень успешно)  на завезенных в Австралию европейских животных, отлично приручаются (ну в частности сумчатый дьявол - прекрасное домашнее животное). Сумчатый волк легко справляется со стаями охотничьих собак (однако при этом, предпочитает не связыватся с динго). Кстати, в отношении того, что тилацин - падальщик, "жизнь животных" говорит, что в зоопарке тилацин себя хорошо чувствовал, если вместо мяса ему давали живую дичь.

[Nestor notabilis]

Возвращаясь к сумчатым - отчего сумчатые хищники пасуют перед плацентарными? Моя "жизнь животных" полна комплиментов в адрес сумчатых хищников - они "умные","храбрые" охотятся (и очень успешно) на завезенных в Австралию европейских животных, отлично приручаются (ну в частности сумчатый дьявол - прекрасное домашнее животное). Сумчатый волк легко справляется со стаями охотничьих собак (однако при этом, предпочитает не связыватся с динго). Кстати, в отношении того, что тилацин - падальщик, "жизнь животных" говорит, что в зоопарке тилацин себя хорошо чувствовал, если вместо мяса ему давали живую дичь.

Шурик, сумчатые хищники пасуют перед плацентарными в силу тех имманентных слабостей в организации мозга сумок, что обсуждались здесь, в этой ветке выше. Они просто глупы... И еще один фактор - физически они менее совершенны и специализированы, чем плацентарные отряда Carnivora. - На мой взгляд, хищные сумчатые стадиально сейчас, в плейстоцене, находятся на уровне плацентарных хищных млекопитающих какого-нибудь эоцена - что-то вроде ранних стопоходящих креодонтов.
Единственный серьезный автохтонный хищник Австралии, который, возможно, был  способен стать доминантом и занимать нишу верховного хищника и в присутствии плацентарных интродуцентов - это вымерший 20 000 лет назад Thaylacoleo carnifex. Это был единственный за всю историю Земли сумчатый зверь, индекс энцефализации которого был сопоставим со средними значениями крупноразмерных плацентраных плотоядных. Ну, и физически он был могуч... уступая, наверное, только медведям да тигру со львом. Но его больше нет.
А насчет умности и храбрости - да мифы это. "Храбрые" - да, но лучше это обозначить словом агрессивность. Сумчатые хищники просто дико злобные твари (причем чем мельче - тем агрессивнее! Сумчатые мыши - это просто терминаторы микромира. Один такой карлик размером с джунгарского хомячка не колеблясь нападет на взрослую крысу или большую птицу, если сможет ухватить - и будет грызть ее, пока не убьет) и у них, скорее всего, слабо работают центры торможения и они просто плохо осознают возможную опасность для себя. - Поэтому прут на пролом и, заведясь, уже не отступают до конца. Кроме того, у сумчатых есть одна странная физиологическая особенность. - Все они в своих нишах и размерном классе, независимо от типа питания, гораздо выносливее плацентарных аналогов. Поэтому в бою на выносливость они выигрывают. Плацентарники гораздо осмотрительнее в этом смысле и кажутся трусами. Но, по-момему, это результат лучшего развития сознания.
Тилацин - а почему "падальщик"?  :shock: - Обычный активный хищник-собиратель вроде крупного шакала. По падали скорее его вечный спутник специализировался, сумчатый дьявол... По поводу собак. - Тилацин, как все сумчатые, был упорен и его было лучше в угол не загонять... - и домашние собаки это прекрасно понимали. Но по физическим данным тилацин-то в общем, особого грозным врагом не являлся, поэтому дикие псы, знающие его и его методы боя, в конечном итоге и уничтожили тилацина на континенте.

[Panthera Atrox]

А почему он единственный? А Thylacosmilus atrox?!

Кстати, каким образом летучие мыши развились в Австралии как кореные жители? Это единственные плацентарные млекопитабщие которых можно назвать кореными.

[Nestor notabilis]

Кстати, каким образом летучие мыши развились в Австралии как кореные жители?

- Они все эволюционировали из маленьких древесных кнегуру, у которых были большие уши, что бы слышать, и большой рот, чтобы громко и противно пищать! Когда их стало много и они надоели друг другу, они решили, что будет лучше, если научиться не просто бегать по веткам и натыкаться на соседей, а далеко прыгать и еще махать лапами в промежутках - и так у них выросли аборигенный австралийские крылья! И назло всем они еще и систему размножения перестроили и стали аборигенными плацентарными млекопитающими Австралии !  :shock: Вот какие мыши!  :shock:
Атрокс, я почему-то думаю, что мышек занесло в Австралию ветром из ЮВА.  :lol:

Thylacosmilus atrox - да, но про него меньше известно. И он слишком давно жил.. И еще одно - он непосредственно столкнулся с полным плацентарным аналогом и проиграл. После открытия панамского моста тилакосмил вымер, хотя до этого был единственным крупным млекопитающим хищником Ю. Америки, кто смог выдержать конкуренцию с птицами.

Думаю, у тилакосмила ситуация вымирания была полностью аналогична ситуации тилацина, в которой он оказался посел завоза в Австралию динго.
Сходство просто до смешного - звери-конкуренты даже внешне были похожи друг на друга, и ниша была одна и та же. И одинаковой была одиночность сумок при стайности плацентарных конкурентов.

[Panthera Atrox]

И еще один фактор - физически они менее совершенны и специализированы

А как же сумчатая куница?!