"Примитивные шедевры" старинной техники.

Автор Preguntador, октября 08, 2014, 22:38:08

« назад - далее »

алексаннндр

А вот тут вопрос, на мой взгляд, исключительно экономико-государственно-социальный почему полинезийцы (сиречь арабы и китайцы, существенны они по крайней мере, да, индийцы с островными всякими, у Шри-ланки флот был серьёзный, если не путаю) не припллыли, а европейцы приплыли.
Да, может быть индийско-китайские суда в чём-то и уступали европейским, но это уступание не могло быть критичным, с бамбуково-жалюзных парусов перешли на парусиновые, ну были им удобны жалюзные, а потом из-за войн, возможно только и спровоцированных европейцами в таком диком ключе, столкновения конечно были и раньше, перешли на парусину, если умеют строить многопалубные суда с водонепроницаемыми переборками, то уж наверное могут скопировать требуемый тип военного корабля, лить бронзовые пушки не так трудно, это какой-то косяк с устройством общества и государства в те времена в том регионе, ну и Китай с Японией отстояли свою самостоятельность тогда, их попытались подмять позже, и они догнали уже гораздо более продвинутые экономики и культуры за меньшее время, чем то, которое было в конце средних веков в их распоряжении.
Насчёт сорокарядных кораблей- из цитаты слова не выкинешь, ну так называли их в античное время, по-видимому, это не были сорокарядные суда в том смысле, что там было сорок рядов гребцов каждый с веслом, там что-то было с кучей гребцов на одно весло, а тут найти сорок рядов можно, более многорядные корабли было подчас дешевле оснастить вёслами, чем менее многорядные :), это как же так :).
А вот несколько гребцов на весло объясняют это, вёсел могло быть и меньше, в многорядных схемах, гребцов могло быть больше.
Но дело не в этом, это были крупные многотоннажные суда, может они были не достаточно совершенны, но были наработанные технологии по морскому строительству, которые можно было применять туда, где это требуется, и средиземноморские державы были довольны, им хватало этого судостроения, и они уж точно могли выйти в мировой океан- не хотели, не было проектов, незачем плыть.
Отсутствие пятипалубных судов в седьмом веке и позже- не думаю, скорее всего так вряд ли бывает, чтобы так много источников говорили о чём-то несуществующем, жирафа же привезли, слонов возили на острова.

До экспедиций Колумба и Магеллана не было особого желания вкладываться в такие мероприятия, деньги все считать умели, нет гарантий в коммерческом успехе, нет спонсоров.

Так с чьей техникой тринадцатого века походы Колумба сотоварищи были невозможны, стоит задать вопрос?
То, что Европа пришла туда не случайно, разумеется, но может быть она пришла туда не так уж неотвратимо, как иногда кажется.

Andrey_D

Ну с пятипалубными судами чистая геометрия и арифметика.
Пусть даже они там только ползали и высота 1,5м*5 =7,5 м только на гребные палубы.
40 гребцов на весло - каждому по полметра - 20 метров только рукоять весла? А целое метров 60?
Для гиганта автор писал про 15 м весла - это тоже высота 5 этажного дома.
В общем там много вопросов, но правдоподобных ответов не так много.

Изображений кораблей с рядами вёсел больше трёх я не помню.
Была сделана реконструкция триеры (тоже под вопросом, кстати, но работоспособная)


алексаннндр

Сорок гребцов на весло- окститесь, Andrey_D! :)
Я совсем иное имел ввиду, что-то они там своё считали, на весло максимум по восемь человек, предполагается, а пятипалубные в Китае, я так понял, именно уже целиком парусные суда.

ключ

Боевые греческие биремы вроде как были легкие и имели одну массивную деталь-киль с низким набором шпангоутов. Но они и от берега далеко не отходили,волны боялись. На берег выносились вроде как силами экипажа.Где и хранились.
Зато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
На весло максимально -четверо гребцов,но не в ряд,а напротив друг друга по двое-двое тянут на себя-двое толкают.Но такая схема-для дальних медленных грузовых кораблей.На боевых-ошибка одного весла грозит бедой.

Gundir

ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?

Andrey_D

ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?
Теоретически максимальная скорость у длинных корабликов больше. Волновое сопротивление. Число Фруда как корень из длины.

Preguntador

#36
Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
из крайне интересной беседы о кораблях я правильно делаю вывод, что было обычное развитие, терпение, труд и амбиции?
Без этого в любом случае никак


Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
... руки пришельцев, атлантов или супер-мега-древних славяно-ариев не прослеживается?
Само собой.


Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
Никакой шедевральности
А вот с этим проблемы нет. Шедевр не обязательно какой-то грандиозный проект, разработанный на бумаге и разом воплощённый. Тут несколько иные критерии я бы дал. Ну, да ладно.

Кстати, я чуть подправил стартовое сообщение темы. Так, думаю, точнее отражена суть.

_____
Всё, постараюсь больше не вклиниваться как сейчас. По существу мне сказать пока, в общем, нечего, лучше буду читать интересное обсуждение. ;)

Gundir

Цитата: Andrey_D от октября 11, 2014, 00:44:26
ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?
Теоретически максимальная скорость у длинных корабликов больше. Волновое сопротивление. Число Фруда как корень из длины.
Это был бы аргумент если бы по остальным параметрам байдарки были бы уменьшенной копией этих корабликов

Andrey_D

ЦитироватьЭто был бы аргумент если бы по остальным параметрам байдарки были бы уменьшенной копией этих корабликов
Ну сравнение галер с байдарками, конечно, некорректно. Что то из "кто сильнее слон или кит".

Тем не менее, если от байдарок абстрагироваться, то в теории волновое сопротивление будет останавливать 6 метровую лодку раньше, чем 25 метровую. То что это не уменьшенная копия роли не играет. Чистая гидродинамика. Это если про корпус говорить.
Другой вопрос - удельная мощность "двигателя"  ;)
Рекорд для спортивных байдарок 18 км/ч
Галеры можно было разогнать до 13, новодел триремы разгоняли до 16,5 км/ч.
Тут сказывается недостаточная удельная мощность гребцов. Тем не менее при хорошем попутном ветре и комфортном море я уверен, что трирема под парусом может разогнаться значительно быстрее 18 км/ч.

Gundir

ЦитироватьТем не менее, если от байдарок абстрагироваться, то в теории волновое сопротивление будет останавливать 6 метровую лодку раньше, чем 25 метровую. То что это не уменьшенная копия роли не играет. Чистая гидродинамика. Это если про корпус говорить.
Разве обводы не будут играть роль? Хотя бы отношение длины к ширине? Слышал такое выражение "длина бежит"

Арон.

#40
  Насчёт дхоу, они же доу, они же дау. Я немного погуглил. У них было всего 1-2 мачты. И на каждой только один парус. Для сравнения - у Колумба на Санта Марии было 7 (семь!) парусов.
  Это качественная разница. Как между немецкими "Фау" и современными трёх-ступенчатыми космическими ракетами. Конечно, в обоих случаях ракеты. Только возможности у них очень разные.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Andrey_D

ЦитироватьРазве обводы не будут играть роль? Хотя бы отношение длины к ширине? Слышал такое выражение "длина бежит"
Всё правильно длина бежит  ;) Сопротивление складывается из сопротивления трения, формы и волнового.
Соотношение длины к ширине роль играет (до 12 / 1 , больше бессмысленно).
У спортивных байдарок как раз по максимуму. У трирем, галер - 6-9.
Это влияет на сопротивление ДО волнового порога, а порог собственно наступает когда длина волны сравнивается с длиной корабля.
Байдарки как раз упираются в волновой порог, а галерам мощности не хватает чтобы до него добраться.

ключ

Что требовалось от боевых галер? То и достигалось.
Максимальная скорость-первое. Второе(более важное)-удержание ее на более-менее длинной дистанции.(мы даже примерно не знаем какой).Тут лишняя пара весел могла иметь решающее значение.
И не слишком ли мы утяжеляем их? Дошли рисунки и останки самых "крутых",но нетипичных экземпляров. А рядовые вроде бы имели деревянную конструкцию только до ватерлинии,выше возможно кожаные фальшборты,по некоторым версиям жердевые и плетеные надстроечные части.Тут налицо облегчение конструкции и уменьшение осадки.
К тому же от тарана,который по видимому широко применялся,лучшей защитой было само отсутствие разрушаемой конструкции. От опрокидывания защищали вдобавок весла.
Использование парусов на бескилевых узких лодках если возможно,то не всегда.И требовало большой осторожности,скорее всего в режиме "отдых".
А каково назначение этих судов?
Вероятно первое-пиратство. Второе-десант (при этом сами же гребцы-и десантники). Третье-береговая оборона от себе подобных.

Andrey_D

ЦитироватьКак между немецкими "Фау" и современными трёх-ступенчатыми космическими ракетами. Конечно, в обоих случаях ракеты. Только возможности у них очень разные.
Ну вообще то Фау-2 - баллистическая ракета малой дальности, современная ракета 9М723 комлекса "Искандер" тоже одноступенчатая.
Наличие ступеней - это не достижение само по себе, а инженерное решение которое ценой снижения надежности комплекса в целом позволяет достичь целей при "приемлемых" затратах. Собственно, ракеты-носители будущего всячески стремятся к одноступенчатости.
Но в том, что возможности "Фау" и "Протонов" - разные, тут вы правы

Цитировать.. они же дау... У них было всего 1-2 мачты. И на каждой только один парус. Для сравнения - у Колумба на Санта Марии было 7 (семь!) парусов.
Вы настойчиво акцентируете внимание на том, что чем больше парусов по количеству - тем лучше и "продвинутее".
А так ли это?
Каким должно быть парусное вооружение? Оптимальным по площади при данной силе ветра и сколь возможно оптимальным по форме в зависимости от направления ветра относительно парусника. Существуют ограничения по размерам одного паруса - с тяжелым матросам не управиться, тем более при усилении ветра... прочность ткани на разрыв и тд
Да, и, кстати, корабли не ходят "на всех парусах" при нормальных для парусника условиях. На всех парусах - это только когда ветра практически нет, когда вода практически зеркальна на самом то деле  ;D

Вот парусное вооружение флагманского корабля Колумба в реконструкции Пастора.

Мы видим из 7 парусов 2 бонета, которые подвязывались снизу при слабом ветре. Собственно это просто противоположное рифлению паруса решение. Основными рабочими парусами была всего один-два паруса, а остальные использовались для балансировки, чтобы корабль не лежал на руле и при слабых ветрах.

На самом деле оптимальным с точки зрения аэродинамической эффективности и управляемости является одна мачта и пара основных парусов. Просто при старых технологиях этого не могли сделать и приходилось дробить паруса на множество мелких и ставить лес мачт.
Вот даже поближе по временам: первый победитель кубка Америки 1910 года - яхта "Америка" - две мачты, энное количество парусов

Последний победитель 1913 года тримаран BMW Oracle - одна мачта, два паруса (у катамарана-претендента - аналогично)


Собственно самым быстрым парусников в мире на сегодняшний день является французский тримаран на подводных крыльях "Гидроптер". Причем он создавался вообще абсолютно свободно, без каких-либо ограничений искусственных спортивных классов. Его максимальная скорость свыше 100 км/ч. Одна мачта, два паруса.


Тут, кстати, к предыдущему тексту сравнительное изображение попалось (джонка-"сокровищница" и абстрактная "Санта-Мария" насколько я понимаю)

Арон.

#44
 Я не специалист по парусным кораблям и ориентируюсь на авторитет португальских капитанов и судостроителей. Они знали своё дело. И с арабскими кораблями были очень хорошо знакомы. Ведь испанцы/португальцы несколько сот лет воевали с арабами/маврами - а в войну противники  внимательно изучают боевую технику оппонента. Но иберийцы взяли у арабов только отдельные удачные элементы кораблей, и разработали свои конструкции - каравеллы и каракки. Значит на то были веские причины.
  Что касаемо китайцев то бесспорно - они были хорошо развиты и в начале XV века превосходили европейцев. По сути Чжэн Хэ  начал китайскую эпоху Великих Географических Открытий. Забросили дальние плавания китайцы по внутренним причинам, с наукой и техникой не связанным. Но это уже отдельная песня.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!