"Примитивные шедевры" старинной техники.

Автор Preguntador, октября 08, 2014, 22:38:08

« назад - далее »

Andrey_D

Цитироватьу Васко да Гамы корабли были лучше, чем у Эаннеша и Кадамосто. А у Магеллана лучше, чем у Колумба.
А с чего вы взяли? У вас есть описания кораблей Эанеша и Када-Мосто? А Колумба и Магеллана?  ;)
В любом случае разница не принципиальная, только в деталях.

ЦитироватьУ европейцев было XV века было многое, чего не было у арабов, индусов и малайцев, викингов, финикийцев, тамплиеров, римлян, египтян и древних греков. Или выше качеством - резко выше.
То есть Географические Открытия опирались на серьёзную научно-техническую базу.
Как там у испанцев и португальцев с математикой было?  ;)
Кораблики Колумба, да Гамы, Магеллана ничем не лучше арабских, китайских и тихоокеанских. Офигение европейцев в общем то зафиксировано в текстах.  :)
И всё это было.. и плавания египтян, и китайцев, и налаженный каботаж в Индийском океане. Причем там не 2-4 кораблика плавали, а мощные флоты.
ЦитироватьДо XV века такой рывок был в принципе невозможен.
Это просто тёмная Европа начала выходить за околицы своей мрачной и невежественной захолустной деревни. Рывка там не было. Просто шло развитие. Что уже хорошо.

Арон.

#16
 Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Andrey_D

ЦитироватьЯ не пойму о чём вы спорите?
Да я не спорю...  :)
ЦитироватьОбшивка медным листом это не деталь, а новая технология.
Первыми начали опыты с обшивкой медными листами англичане. Предложены они были еще в 1708 г, но до практического применения не дошло. Первым кораблём, в 1761 г получившим медную обшивку, стал фрегат HMS Alarm

Обычай обшивать корабль свинцом был известен повсеместно в римское время, но в раннее средневековье был совершенно забыт и вновь изобретен только в XVI в. в Испании

Каракки и 1500 год как то не дожили до медных технологий  ::)

ЦитироватьДжонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов.
Галеры и драккары тут вообще не причем. Они имели своё узкое предназначение и были высокоэффективны в своих временах.

Самые крупные из джонок Чжэн Хэ могли быть крупнейшими когда-либо существовавшими деревянными парусными судами. Флот - около 250 судов и около 27 тыс. человек. Семь путешествий 1407-33. Они брали на борт тонны груза и могли долго находиться в море. Ряд деталей конструкций джонок изобретен в расчете на морское волнение.

Катамараны, проа тихоокеанского региона - тоже океанские корабли. Причем тоже иногда больших размеров.

ЦитироватьСистемы парусов, как у каравеллов и каракк не было ни у кого до них
Многомачтовые и многопарусные суда известны в античности.
Марко Поло после путешествия в Китай в 1271 — 95 гг поразило то, что на некоторых из джонок устанавливалось по 4 мачты, а к ним можно было добавить еще запасные, чтобы поднять дополнительные паруса.
Дхау арабские с их латинскими парусами шли к ветру гораздо круче каракк с прямым парусным вооружением, можете не сомневаться.
Так что я не очень понимаю что вы считаете такой уникальной системой парусов и в чем её преимущество.
Цитироватьи карты
Ал-Идриси в 1154 составил карту мира, он называет свои источники: Птолемей и Орозий из античных авторов, а из арабских: Ибн Хордадбех, ал-Йакуби, Кудама ал-Басри, ал-Масуди, ал-Джайхани, Ибн Хаукаль, ал-Узри, Джанах ибн Хакан ал-Кимаки, Муса ибн Касим ал-Каради и Исхак ибн ал-Хасан ал-Мунаджжим.
Вы уверены что картография в 1500 году в Испании была лучше развита, чем в арабском мире?
Да Гама пользовался арабским штурманом.

Лекс

Цитата: Gundir от октября 09, 2014, 17:13:48
Если она точно нарисованная то тупо сплавать не могли, она же типа точно, но подледно нарисованная. Одно из трех - либо пришельцы прилетали до ледниковых периодов и карту намастрячили, либо у них была сейсморазведка, либо в любой линии хотят видеть подтверждение, что скорее всего
Пришельцев отметаем, так как им такие карты зачем, при их то возможностях?  а даже если они их сделали на бумажных (и любых других НЕ ультрасовременных ) носителях то как  могли попасть в руки полудиким аборигенам? Почему они их сохранили и поняли вообще что это карты? Где хранили до эпохи плаваний?
Люди до ледников туда сплавать тоже не могли, они еще учились камушком о камушек ударять, какие там походы в Антарктиду.
Значит просто совпадение и схожесть линий?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Лекс

из крайне интересной беседы о кораблях я правильно делаю вывод, что было обычное развитие, терпение, труд и амбиции? Никакой шедевральности, а также руки пришельцев, атлантов или супер-мега-древних славяно-ариев не прослеживается?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Питер

Цитата: ARON от октября 09, 2014, 22:57:40
Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
Я  так  тихо в  сторону  скажу  - с  Андреем_Д   по  поводу  судов  лучше  не     спорить  -  он  тут  точно  знает  и теоретически,  и  практически   больше всех.
А  оно  вам  надо  ?

ключ

Многопалубность-не показатель ни сложности,ни особых качеств. К тому же-каково назначение желаемое и действительное.
"ВАЗА"-один из крутейших кораблей,приключения которых достоверно известны.А что,до этого ничего подобного не случалось?

Арон.

#22
Цитата: Питер от октября 10, 2014, 09:17:54
Цитата: ARON от октября 09, 2014, 22:57:40
Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
Я  так  тихо в  сторону  скажу  - с  Андреем_Д   по  поводу  судов  лучше  не     спорить  -  он  тут  точно  знает  и теоретически,  и  практически   больше всех.
По его словам:
а) Дхоу лучше каравелл. Выходит, португальские капитаны дураки, что не использовали дхоу?
б) Катамараны не уступали караккам. И только по странной случайности Магеллан прибыл в Океанию, а не полинезийцы в Европу.
в) Карта Ал-Идриси не уступает по качеству картам Фра Мауро и Кантино.
Я не могу с этим согласиться.
Драккары и галеры, по его мнению, не в тему. Мнение неверное. Они очень в тему, поскольку являются историческими предшественниками (а галеры и современниками) иберийских кораблей.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

ключ

 Кстати по поводу колумбовских кораблей.
Есть версия (как и другие-бездоказательная).что его корабли не строились для экспедиции,а были выбраны и выкуплены из числа имеющихся по выбору самого же Колумба.Чем он руководствовался-сказать трудно.Но конструктивно они были для своего времени не самыми прогрессивными. К тому же еще и не однотипными,что вроде как крайне нежелательно.Хотя Колумбу виднее.

Арон.

#24
Цитата: ключ от октября 10, 2014, 10:55:42
Многопалубность-не показатель ни сложности,ни особых качеств. К тому же-каково назначение желаемое и действительное.
"ВАЗА"-один из крутейших кораблей,приключения которых достоверно известны.А что,до этого ничего подобного не случалось?
Если корабль тонет, да - не показатель. Но при одинаковой (или близкой) скорости, манёвренности, безопасности, и пр.-  крупный транспорт часто выгоден благодаря высокой грузоподъёмности.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

    Отдельно насчёт полинезийцев. Никто не умаляет их заслуг. Они сделали ряд остроумных изобретений в кораблестроении и навигации. Но это всё подходило для неолитической полинезийской цивилизации.
   Европейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Andrey_D

#26
Цитироватьа) Дхоу лучше каравелл. Выходит, португальские капитаны дураки, что не использовали дхоу.
Тут вы несколько лукавите. Я написал, что дхау ходит к ветру круче, чем каракка с прямым парусным вооружением.
На каракки и каравеллы ставилось разное парусное вооружение. Но среднестатистически считается что каракка - с прямым, а каравелла - с латинским.
Таким образом, у каравелл как раз заимствованный у арабов в Средиземноморье и в Индийском океане тип парусного вооружения.
Корпус у дхау среднестатистически более обтекаемый, а так у них разница не слишком большая с каравеллами.
Типичная каравелла 15-35 м, водоизмещение 50-80 т, иногда до 200 т.
Грузовой тип дхау baghlah имел в среднем длину 30 m и среднее водоизмещение 275 т.

Дхау ходили по морям до каравелл, ходят и сегодня. Вот, к примеру, гоночные дхау.
http://www.youtube.com/watch?v=wt29x43db1Y
http://www.youtube.com/watch?v=-UgYH04eAQ4

Цитироватьб) Катамараны не уступали караккам. И только по странной случайности Магеллан прибыл в Океанию, а не полинезийцы в Европу.
Да, действительно, по какой то странной случайности моряки "Баунти" затопили свой корабль только чтобы не возвращаться.
Про катамараны
http://www.youtube.com/watch?v=ssr7g2n9moc
http://www.youtube.com/watch?v=drxwt_wyeW8

Цитироватьв) Карта Ал-Идриси не уступает по качеству картам Фра Мауро и Кантино.
Я не могу с этим согласиться .
Фра Мауро по обычаю арабских картографов помещал наверх карты юг, а не север. С чего бы это?
Планисфера Кантино - это украденная шпиёном Кантино у португальцев картографическая информация. Откуда известно, что португальцы не пользовались арабскими источниками?

ЦитироватьДраккары и галеры, по его мнению, не в тему. Мнение неверное. Они очень в тему, поскольку являются историческими предшественниками (а галеры и современниками) иберийских кораблей.
Драккар - чисто военный корабль, грубо говоря для перевозки морской пехоты. Галеры - тоже чисто военное применение.
Для торговли и дальних походов использовались парусные суда. Во времена драккаров это был кнарр. Эрик Рыжий именно на кнарре открыл Гренландию. Основные приемы постройки те же, корпус внакрой. Но это было грузовое и торговое судно, кнарры были более широкими и вместительными, но были менее быстроходными.
Когги еще были, а вообще типов исторических судов ну ооочень много.

Andrey_D

ЦитироватьЕвропейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
Да, согласен. Катамаран, каноэ, проа - это лёгкие быстроходные аргамаки, а не ломовые лошади. Перевозки грузов осуществлялись. Но в постоянном режиме им рабов, коров не нужно было перевозить. На  пушки эти лёгкие конструкции тоже не рассчитаны.

Арон.

    Понятно, что каравеллы и каракки появились не на пустом месте. Да, португальцы использовали достижения предшественников, в том числе арабов и в кораблестроении, и в навигации. Но они использовали творчески, т.е. стали модернизировать, изобретать новое, и т.д.
   Я и говорю, что нет предмета для спора. Отрицать достижения других народов глупо. Но неверно утверждать, что европейцы не внесли ничего нового. Внесли и немало. С техникой, условно говоря, 1300 года, колонизация Америки была невозможна.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

Цитата: Andrey_D от октября 10, 2014, 13:48:42
ЦитироватьЕвропейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
Да, согласен. Катамаран, каноэ, проа - это лёгкие быстроходные аргамаки, а не ломовые лошади. Перевозки грузов осуществлялись. Но в постоянном режиме им рабов, коров не нужно было перевозить. На  пушки эти лёгкие конструкции тоже не рассчитаны.
Ну да :). А замечание по поводу свинцовой обшивки, наверное, справедливо. Но ведь суть дела это не меняет.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!