Скрепостничество

Автор Andrey_D, сентября 29, 2014, 18:21:30

« назад - далее »

Preguntador

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 16:17:44
Вы Познера что-ли начитались?
А что, он считает, что Византия не правопреемница Римской империи?
(Я знал только, что он считает Крещение Руси по Византийскому обряду было для Руси бедой, едва ли не худшей в её истории)

Andrey_D

Ну вообще то кроме стратегических соображений у Константина было и желание избавиться от языческих и республиканских традиций, которые упорно напоминали о себе на берегах Тибра. Так что наследие то наследие, но с изрядной долей желания избавиться от этого наследия.
Как аналог я бы предложил Ахет-Атон Эхнатона.

Alexy

#32
Он сперва перенес столицу, а христианство принял чуть ли не на смертном одре

Столицу на восток фактически перенесли ещё за 20 лет до него - великий гонитель христиан и выдающийся император Диоклециан

да и ещё за 50 лет императоры не часто жаловали Рим своим посещением
Так как все решалось внутри "правящей" армии на Дунае и Балканах, а от границ, где шли войны и тркебовалось присутствие, Рим был тоже далек

Andrey_D

Рим вроде бы не был низведен до статуса провинции, а оставался номинальной столицей империи под управлением претора города.
Не уверен что места резиденций тетрархов стоит отнести к столицам, а не к Ставкам, например.

А насчет крещения на смертном одре Константина- это я действительно как то пропустил, очень любопытные мысли и аналогии сразу в голову полезли )))
Действительно кусочек мозаики который меняет восприятие картинки в целом.

Alexy

#34
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 17:54:53
Рим вроде бы не был низведен до статуса провинции, а оставался номинальной столицей империи под управлением претора города
Ну вот про намного более поздний, чем Тетрархия период конца 6 в
ЦитироватьИз-за вторжений лангобардов Римские владения оказались расколотыми на несколько обособленных областей, и в 580 году император Тиберий II реорганизовал их в пять провинций, которые теперь назывались по-гречески епархии: Аннонария в северной Италии вокруг Равенны, Калабрия, Кампания, Эмилия и Лигурия, и Урбикария вокруг Рима (Urbs). Таким образом, к концу VI века новая организация власти была вписана в прочную модель. Равенна, управляемая экзархом, который имел гражданскую и военную власть, в дополнение к своей церковной должности, была ограничена городом, портом и прилегающими землями на север до реки По, за которой лежали земли герцога Венеции, номинально имперского чиновника, а на юге до реки Мареккья, за которой находилось Адриатическое Пятиградие (Пентаполь), находящееся также под властью герцога (номинально представляющего византийского императора)
Цитироватьhttp://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F&oldid=75313
В 580, при императоре Тиберии II (520 — 582)25 италийские владения Византии были разделены на 5 епархий (ἐπαρχία греч., eparchia лат.): Аннонария (Eparchia Annonaria лат.) к востоку от Аппенинн с центром в Равенне; Калабрия; Кампания; Эмилия; Урбикария (Eparchia Urbicaria лат.), ВКЛЮЧАВШЕЕ Рим и примыкающие территории (Ager Romanus лат.), а также часть Тосканы

В 584 император Маврикий реорганизовал владения Византии в Италии. Территории 5 епархий вошли в Равеннский экзархат, который был разделен на 7 областей: Равенна, Пентаполис ("Пятиградие")26, Рим, Лигурия, Венеция, Истрия, Неаполитанское герцогство

Равеннский экзархат, находясь во враждебном лангобардском окружении, постепенно терял территории. Ко второй половине VII века лангобардам принадлежал Пьемонт, Тоскана, Лигурия, и Калабрия. В 727 власть в Риме перешла к папе, отказавшемуся поддержать иконоборчество. К 740 византийские владения экзархата состояли из Равенны, Истрии, области Венето (за исключением Венеции), Феррары, Пентаполиса, и Перуджи. В 751 лангобарды штурмом взяли Равенну и казнили последнего византийского экзарха Евтихия
Я, правда, так и не понял, входил ли в Урбикарию сам рим? Но в Равеннский экзархат с 584 г он явно входил

Но даже еслибы Рим не входил в состав ни какой провинции, это никак бы не значило, что он был столицей всего государства?
Где логика?

Или Вы слепо доверяете любой Ватиканской пропаганде?

Andrey_D

Рим был столицей до тетрархии. Москва была столицей до Санкт-Петербурга. И ей оставалась.
Вообще разговор так уйдет в бесконечные ответвления.

Да, кстати, почему вы слепо доверяете любой Православной пропаганде? Я, не специалист, не копался в вопросах, но вот только что попалось, что Константина привела в веру его мать, а про Елену написано что привел сын. И оба буквально перед смертью. А был ли мальчик?  ;)

Alexy

#36
Я верю не пропаганде а правде

Византия никогда официально не самоназывалась Византией - никогда!
Самоназвание простых греков было ромеи, а не эллины (как сейчас их переучили просветители 19 в) - да!
Римская государственность никогда не прерывалась вплоть до поздних средних веков - никогда!

Обоснуйте, что я был не прав?
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 19:19:32Рим был столицей до тетрархии. Москва была столицей до Санкт-Петербурга. И ей оставалась
Вы опять пишете обтекаемо
Когда оставалась?
И причем это к вопросу о том, оставался ли столицей Рим?

Подозреваю, что ни при чём, так что давайте вернемся к главным вопросам темы

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 16:17:44
Все пункты (кроме отчасти 5) - полный бред

Вы Познера что-ли начитались?
Знаете Алексей, я не историк и пишу общеизвестные факты. Позднера не читал. Но за бред спасибо. Аргумент конечно, вполне научный.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 19:27:49
Я верю не пропаганде а правде

Византия никогда официально не самоназывалась Византией - никогда!
Самоназвание простых греков было ромеи,
Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели. Откуда вы находите такую мягко говоря противоречивую информацию?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Preguntador

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 22:22:50
Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели. Откуда вы находите такую мягко говоря противоречивую информацию?
ЦитироватьВизантийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в. Столицей В. был Константинополь, основанный императором Константином I в 324—330 на месте бывшей мегарской колонии Виза́нтий (отсюда название государства, введённое гуманистами уже после падения империи). Фактически с основания Константинополя началось обособление В. в недрах Римской империи (с этого времени обычно ведут историю В.). Завершением обособления принято считать 395, когда после смерти последнего императора единой Римской державы Феодосия I (правил в 379—395), произошло окончательное разделение Римской империи на Восточную Римскую (Византийскую) и Западную Римскую империи. Императором Восточной Римской империи стал Аркадий (395—408). Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу «Ромейской»...

           Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978
Вообще, все (немногочисленные, правда) источники на эту тему, с которыми я сталкивался, так или иначе подтверждают именно этот взгляд. Я не хочу спорить, как я сказал, тут я даже в научпопе не копался, но всё же.

А можете указать какой-нибудь авторитетный источник, где было бы сказано, что "Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели"? Было бы интересно понять, как же всё таки на самом деле.

shuric

#40
Цитата: Andrey_D от сентября 29, 2014, 18:21:30
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году.

«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"», — говорится в статье.

В тексте Зорькин также проводит аналогию между реформами Александра II и девяностыми годами прошлого века, когда президентом России был Борис Ельцин. По мнению судьи, такие резкие изменения зачастую приводят к социальному хаосу, который «как правило, приходится гасить контрреформами и репрессиями».

Текст видимо фейковый или вырванный из контекста, но "Зорькин" в положительно оценке крепостного права совершенно прав. Крепостные крестьяне работали намного эффективней свободных и обеспечивали прогресс страны (в отличии от свободных крестьян бывших тормозом развития страны). Можно только пожалеть, что в России крепостное право было распространено недолго и охватывало  небольшую часть населения (в отличии от стран Европы, где (за несколькими исключениями) крепостное право в было намного дольше и охватывало намного большую часть населения).

shuric

Цитата: Andrey_D от октября 02, 2014, 16:03:01
Крепостное право и рабство были необходимы в допромышленный период, когда двигателем цивилизации была мускульная сила человека и животных. С началом промышленной революции они стали обузой для общества.
[/quote]quote]

Ну как сказать. Если искать людей действительно свободных людей, то следует приводить в качестве примера Новую Гвинею. На этом  острове действительно  живут свободные люди  никогда не знавшие   рабства или крепостничества. Свободный труд на собственный земле в условиях народоправия  - просто мечта русских революционеров 19 века.  Однако промышленная революция случилась не у папуасов, а в деспотической Европе. Причем началась промышленная революция в одной из наиболее мрачных рабовладельческих держав в истории.

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
Да и Москва себя "Третьим Римом" провозгласила не просто так

Москва себя никогда "Третьим Римом" не провозглашала. Зачем транслировать  мифы?

Preguntador

shuric
Это Вы так сейчас троллите? Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней? Может, и рекрутский набор был великолепен? А Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам? И через несколько десятилетий после отмены (никто не спорит, что сразу после таких радикальных изменений наступает спад, эффект достигается в долгосрочной перспективе) начался экономический подъём (пик — тот самый 1913 год).

И папуасами не так всё просто. Рабство знают (если хотите, могу попробовать поискать, где я такое вычитал), хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.

А что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.
И это не значит, что они жили лучше. Рабовладельцу важно, чтобы его собственность была в исправном состоянии, а работодатель на место умершего от голода/истощения рабочего мог нанять ещё десяток новых рабочих. Но суть в другом. (Если начать дальше разворачивать тему, можно сильно в экономику и даже политику уйти, так что я не рискну в этом участвовать).

И самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение), что такой строй был эффективен. Всегда только о "скрепах" (кстати, название для темы придумано, по-моему, просто великолепное). А это, как бы, вообще другое.

___
И про Третий Рим. Ок. Историки XIX (XVIII? Не помню точно) века разработали такие представления. Допустим. Это не отменяет моего аргумента. Либо эти "изобретатели истории" совсем идиоты, раз не смогли посчитать до двух, а с одного сразу на 3 перепрыгнули, либо они были столь гениальны, что смогли написать "самую правильную" историю не только России, но и Византии, да ещё и во всей Европе это приняли. Извините, но тут уже как-то запахло математиконедоисториком одним ::)

___

В общем, надеюсь, Вы просто троллите

Alexy

Москва имеет безусловную культурную и религиозную преемственность от второго Рима
В момент его падения она была самым мощным. богатым и сильным православным государством, а через несколько десятилетий стала еще и полностью независимой (став единственной независимой православной страной)

Вот это основные аргументы концепции третьего Рима

Конечно никакой государственной преемственности не было