Скрепостничество

Автор Andrey_D, сентября 29, 2014, 18:21:30

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Алексей, это была агония когда то ещё великой империи, а когда в государстве агония и последний может стать первым. А по поводу "демократ", признаюсь, не совсем удачно применил этот термин. Правильнее было написать не демократ, а мягкий и заботящийся о своём народе политик.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Какая еще агония - просуществовали до 1453 г, а как мировая держава, то усиливаясь и расширяясь, то ослабляясь уменьшаясь, - аж до конца 12 в

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от октября 03, 2014, 11:09:39
Какая еще агония - просуществовали до 1453 г, а как мировая держава, то усиливаясь и расширяясь, то ослабляясь уменьшаясь, - аж до конца 12 в
Это вы про что Алексей, про Франкскую империю что ли, так это уже как говорится у вас на Украине, "Две совсем разные истории". Ну вот, хоть убейте, никак не пойму, причём здесь 1453 год. Вы что всерьёз принимаете германского монарха, за реального шефа великой римской империи? В таком случае, Россия это Третий Рим. Если всё возможно, то и это тоже.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Andrey_D

Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"

Дж. Тайсаев

Цитата: Andrey_D от октября 03, 2014, 14:42:01
Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"
Византия только номинально именовалась восточной римской империей. Фактически, она не имела ничего общего с ней. С тем же успехом можно было бы назвать территорией Римской империи Армению, Грузию и Великую Албанию, где приняли христианство намного раньше Византии и даже Рима. Более того, даже конфессионально она была уже иной, поскольку, официально, правопреемницей, всё таки считался католимческий епархият.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

#20
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2014, 14:50:53
Цитата: Andrey_D от октября 03, 2014, 14:42:01
Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"
Византия только номинально именовалась восточной римской империей. Фактически, она не имела ничего общего с ней. С тем же успехом можно было бы назвать территорией Римской империи Армению, Грузию и Великую Албанию, где приняли христианство намного раньше Византии и даже Рима. Более того, даже конфессионально она была уже иной, поскольку, официально, правопреемницей, всё таки считался католимческий епархият
Фактически это была одна и та же держава с НЕПРЕРЫВНОЙ государственной преемственностью (которой например нету ни у современного Китая по отношению к средневековому, а у средневекого по отношению к древнему, ни у современной Украины по отношению к Киевской Руси) - то есть, хотя династии и элиты менялись, но ни разу не было захвата ВСЕГО государства внешним врагом

Можно долго спорить, кто был конфессионально иной, православные или католики...
По моему (выражаясь Вашиими словами) православные были конфессионально иные (по отношению к ранним христианам) номинально, а католики - фактически

Причём раннее принятие христианства Арменией к правоприемству от (языческого) Рима, я вообще не пойму

Andrey_D

Это в общем то обычная подгонка фактов под теории и идеологии. Хотя по разуму то наоборот следовало бы.

Кстати, из этой логики и Франция, и Германия полные самозванцы приблудные  ;)
Равно как и Россия не наследница Киевской Руси.

Кстати, была Никейская империя в 13в и тд, так что 1453 даже по вашему "определению" не подходит.

Alexy

#22
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58
Это в общем то обычная подгонка фактов под теории и идеологии. Хотя по разуму то наоборот следовало бы
Напишите, в чём ИМЕННО подгонка?
И почему по Вашему, не подгонка то, что католичество имеет бОльшую преемсмтвенность от раннего христианства?
Ведь подавляющее большинство событий церковной жизни, все соборы, почти все богословские и организационные новшества произошли и были созданы на востоке
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Кстати, ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ и Франция, и Германия полные самозванцы приблудные  ;)
Франция разве не государство франков? А германия не государство германцев?
А название Римской империи они действительно самозвано использовали...
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Равно как и Россия не наследница Киевской Руси
Как раз наследница - прямая государственная преемственность
Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Кстати, была Никейская империя в 13в и тд, так что 1453 даже по вашему "определению" не подходит
Никейская империя - это отделившаяся часть Византии
Да и не называли они себя официально Никейской империей (это придумки западных ученых, так же как и само название Византия), а называли по прежнему Римской

Andrey_D

Вы хоть попытайтесь применить свою логику по Риму к приведенным примерам.

Никейская - захват внешним врагом. Аналогично и не раз с Францией и Германией.

Alexy

#24
Историю подучите...
Кто это захватил Никейскую империю?
ЦитироватьАналогично и не раз с Францией и Германией
Во время оккупации Франции в 1813 г (вряд ли она была полной?) и Германии в 1945 эти государства не переставали существовать
А откуда Вы взяли что не раз? С потолка?
ЦитироватьВы хоть попытайтесь применить свою логику по Риму к приведенным примерам
Когда Вы перестанете марать бумагу искрометными обтекаемыми фразами и напишете, по каким КОНКРЕТНО из приведенных примеров  (мне, честно говоря, лень гадать), тогда и попытаюсь (но по моему по всем Вашим примерам я прошелся)

Дж. Тайсаев

Алексей, вы явно выражаете то, что в истории мягко говоря называют не мейнстрим. Какая преемственность между Римом и Византией, не смешите. Это две совершено разные культуры, разные системы и общего там не больше, чем с франками, а я думаю даже меньше. По крайней мере франки выросли из Рима.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

#26
Я же написал, какая преемственность  - это одно государство
Внятных аргументов, почему это не так, я не услышал


А вы зато такой уж защитник мейнстрима всегда и во всем... ;)

То, что я выражаю - это не мейнстрим в научпопе, а не в историческойц науке
Зайдите например на http://theatron.byzantion.ru/ , там Вам все живо растолкуют профессионалы

Дж. Тайсаев

Алексей без обид, хорошо, дайте тогда внятные аргументы, почему Рим и Византия это одна культура. А я дам аргументы против. Итак по пунктам.
1. Национальное самосознание. Никто в Византии не считал себя римлянами и никак не свзявал себя с Римом.
2. Религия. Там было православие, а Рим ещё перед распадом принял то, что ныне считается католичеством.
3. Преемственность власти. Таковая была ну разве что с Карлом Великим и последний правопреемник Римского императора был официально признан Император Германии.
4. Ментальность. Греки ушли от Запада тогда уже. Ничего общего ни в культуре, ни в ментальности. С Римом они порвали. И василевс не имел ничего общего с франкскими императорами, а впоследствии и с официально признанными римскими императорами.
5. История и культура. Для греков важна была история и культура Греции, с Римом они себя мало как связывали, а если и связывали, то в негативном плане.

Фух. Вроде всё. А теперь послушаю ваши аргументы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

#28
Все пункты (кроме отчасти 5) - полный бред

Вы Познера что-ли начитались?

Аргументы я дам после того, как вы дадите аргументы, что Римская империя была уничтожена (а не просто столица перенесена в другой город, а старая столица со временем потеряна, через ~150 лет, кстати, снова возвращена, а уже в начале 8 в потеряна навсегда)

Preguntador

Тут я совсем не спец, даже научпопа, по большому счёту, не читал. Потому в целом в спор не хочу влезать.
Но кое-что сказать хочется
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
1. Национальное самосознание. Никто в Византии не считал себя римлянами и никак не свзявал себя с Римом.
Вроде, самоназвание Византии однозначно связывало их с Римом. Они были Ромеями
Сошлюсь на Википедию, но статья приличная, в конце много ссылок. В т.ч. и на такую книгу, где сказано про "ромеев" и пр.:
ЦитироватьНазвание «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим». Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу — «Римской (,,Ромейской") империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней с VII века греческого языка, эллинизированного населения и культуры.
Кстати, раз уж я даю ссылку на Вики, то скажу и про греческий раздел. Если перейти туда, можно прочитать в начале статьи:
ЦитироватьH βυζαντινή αυτοκρατορία, βυζάντιο ή ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία...
Да и Москва себя "Третьим Римом" провозгласила не просто так (права на такой титул оставлю за скобками, я о другом). Если б Константинополь не считал себя Вторым Римом, то о каком третьем можно было бы говорить?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
2. Религия. Там было православие, а Рим ещё перед распадом принял то, что ныне считается католичеством.
Различия в обрядах накапливались век от века, да. И эти различия были очевидны ещё до распада государства, да. Но раскол произошёл всё же много после. На момент распада это всё были христиане. Разве нет?


Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
3. Преемственность власти. Таковая была ну разве что с Карлом Великим и последний правопреемник Римского императора был официально признан Император Германии.
Так ведь император перенёс столицу в Константинополь столицу ещё в едином государстве. Так что на момент распада столицей империи был как раз этот город. Как же он не стал правопреемником?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
4. Ментальность. Греки ушли от Запада тогда уже. Ничего общего ни в культуре, ни в ментальности...
Согласен. И так было ещё за несколько веков до распада. Линия раздела империи не с приходом христианства появилась.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
... И василевс не имел ничего общего с франкскими императорами, а впоследствии и с официально признанными римскими императорами.
Разумеется. Из всего, что я знаю, я так понимаю, франки для василевса были по своей сути выскочками, не ровня ему. Нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
5. История и культура. Для греков важна была история и культура Греции, с Римом они себя мало как связывали, а если и связывали, то в негативном плане.
По мере укрепления позиций церкви, возможно. (Язычество и всё такое; это само собой в негативном). Но Политика даже в самые религиозные времена не состоит Только из Религии.