Эволюция языка как механизма самоуправления общества

Автор Lion, сентября 28, 2014, 20:32:39

« назад - далее »

Lion

Цитата: catty от декабря 27, 2014, 06:12:03Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Давайте учтем, что мясо у нас в числителе, а в знаменателе затраты, необходимые чтобы его добыть. Причем еще риск получения опасных травм на охоте не забудем.

То же самое относительно злаков. Сколько килограммов растительности на особь нужно "намолотить" в день? Дикорастущие злаки далеко не селекционного качества, рассеянные островками на большой площади, и вызревающие сезонно. Копытные на этом специализированы, как живые "комбайны", так они какие расстояния-то проделывают...

Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.

Cow

Цитата: Lion от декабря 27, 2014, 19:16:41
Цитата: catty от декабря 27, 2014, 06:12:03Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Давайте учтем, что мясо у нас в числителе, а в знаменателе затраты, необходимые чтобы его добыть. Причем еще риск получения опасных травм на охоте не забудем.

То же самое относительно злаков. Сколько килограммов растительности на особь нужно "намолотить" в день? Дикорастущие злаки далеко не селекционного качества, рассеянные островками на большой площади, и вызревающие сезонно. Копытные на этом специализированы, как живые "комбайны", так они какие расстояния-то проделывают...

Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.
А в чем собственно противоречие? Сапиенс - единственное животное, которое может устойчиво существовать и размножаться на рационах с 2 кг мяса  в год и вообще практически без растительной пищи(чукчи, эскимосы). Мне очень понравился рецепт чукотского блюда: достается содержимое желудка убитого оленя. Разделяется по уровню переваренности и перемешивается с оленьим же нутряным жиром. Ели и в холодном и в горячем виде. Глаза - лакомство для детей.  А содержимое жировиков, образовавшихся после того, как оводы отложили яйца под шкуру оленя, котировалось на уровне сыра. Проквашенные ласты моржей и тюленей - тоже из разряда деликатесов. Все ограничения по питанию, практически упираются в пищевые привычки. А они , ну весьма консервативные даже у свиней. Я как то вывалил  2 ведра супа из столовой буровиков своему кабану по кличке БК(боевой кабан). Так  он исхитрился выловить и аккуратно сложить вокруг бадьи  фасоль . Ну лишней ему фасоль в супчике показалась. Весьма смешно было наблюдать, как он в супе пузыри пускал и фасолью плевался.  А бадью выскоблил. А годовалую важенку пытался сбить со стандартного рациона - мох, хлеб и птичий комбикорм. Перепробовал все, до чего мог каким либо образом дотянуться. От картошки, морковки, капусты до дынь, бананов и манго. Бесполезно. В ежедневный рацион, ежели более чем 0.5 кг хлеба+комбикорма попадает - пищеварение нарушается. Если две буханки хлеба взрослому северному оленю скормить за раз - через сутки сдохнет. Дикари из каменных джунглей, частенько подобную заботу о бедных животных норовят проявить.

Preguntador

Цитата: Lion от декабря 27, 2014, 19:16:41
Для обезьяны ничего не может сравниться с фруктовым деревом. Пришли, объели за полчаса, и весь день свободны. Завтра пойдут к другому, а где другое растет, они помнят.

Вот, и там ссылки:
Цитировать
Рацион шимпанзе, чья ДНК почти на 98,7 % совпадает с человеческой, состоит в основном из фруктов, зелени, семян, орехов, а животная пища составляет не более 5 %. Однако шимпанзе активно поедают насекомых (муравьев, термитов), лакомятся птичьими яйцами, птенцами, иногда мелкими млекопитающими. Их жертвами , например, в Танзании были 15 видов млекопитающих и 9 видов птиц. Среди этих жертв и приматы: мартышки, колобусы, молодые павианы, полуобезьяны галаго и потто. Шимпанзе допускают и каннибализм, т. е. поедание особей своего вида.

Ещё где-то читал, что если шимпанзе не нужно прикладывать усилий для добычи еды (как в зоопарке), они охотно увеличивают процент мяса в своём рационе.

Если же говорить о мелкой живности, вроде тех же термитов, то базовые навыки могли сформироваться ещё в лесу, а затем свободно перенесены в саванну.

Не стоит также забывать и то, что наши предки не перенеслись в миг из чащи леса, не оказались они "в один прекрасный день" посреди саванны. Это был процесс.
И сейчас есть шимпанзе живущие на границе леса и саванны. Нет оснований считать, что "на границе" оказались одновременно предки шимпанзе и сапиенса. Одни смогли со временем "оторваться от леса", другие нет. Но возможности были, вероятно, у всех.

Cow

Цитата: ARON от октября 10, 2014, 22:37:42
Цитата: Preguntador от октября 10, 2014, 22:26:05
Цитата: ARON от октября 10, 2014, 13:34:58
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)

И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Лопухнулся изрядно. И не гиббоны, а бабуины. И не овец и баранов , а коз.  Но пасли же  обезьяны тех парнокопытных .
Зацепился за слово "пасли", а детали пробросил. Сам факт подобного действа  удивления не вызвал.  :(
ЦитироватьЛишь недавно выяснилось, что подчас бабуин в Африке выступал как бы в роли пастуха в стадах некоторых парнокопытных. Обезьяна издавала предупреждающие крики при возникновении опасности, подтаскивала заблудившихся детенышей при беспокойном крике самок в стаде, но зато, видимо, сама поедала их ослабевших или больных детенышей, можно предположить, что иногда и сосала молоко. Готтентоты издавна дрессируют отдельных бабуинов, используя их инстинкты и превращая в неплохих "пастухов" козьих стад.
Поршнев

Lion

Цитата: Alexeyy от апреля 06, 2015, 11:19:05
И даже волки как-то общаются для координации охоты – язык какой-то есть (ещё не понятный). Наверно, от части, телепатический, как-то по мимике, глазам. Бог его знает. Но что-то есть: они явно о чём-то периодически договариваются во время охоты. На сколько понимаю, это стало известно не так давно. См. http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe .

Кстати, рекомендую всем для понимания, какой язык "происходит" у семейной группы охотников в природе. Вот это интервью, на примере волков. Вот так он там и происходит. Телепатия! В глаза друг другу посмотрели, и всем все понятно.

Индивидуумы, живущие в одной общей среде, и занимающиеся одним и тем же нехитрым делом, не только притираются характерами, но и очень хорошо синхронизируются по восприятию и реагированию. Им не нужно ничего объяснять друг другу, потому что они думают одинаково. Каждый без слов прекрасно знает, что они все будут делать. Какой язык им нужен? А самый простейший, гавкнуть, поскулить, повыть. Ничего сложнее по смыслу, чем "иди сюда", "беги отсюда", и самое главное, "не парься, я рядом".
^-^

Сложности начинаются когда чужих или полузнакомых вокруг много. Когда разные, не притертые друг к другу зачем-то собираются вместе, им приходится искать общий язык. Или создавать его из того, что было. В эволюционной истории человеческих предков такие периоды случались, но именно что периодами -- во времена миграций, например. В такие времена как при "водяном перемирии" из мультика про Маугли, ради выживания межгрупповая агрессия должна была подавляться. И тогда им, вероятно, приходилось нарабатывать какие-то временные "пиджины". Но по окончании этих периодов они снова дробились на отдельные семьи, и потребность в "языках межгруппового общения" пропадала. И они забывались.

Но что должно было откладываться, так это умение быстро придумывать такие языки, когда в этом наступала нужда. Кто умел, тот имел бонус к выживанию. Вот такие способности могли закрепляться генетически.

Gundir

Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.

Lion

Цитата: Gundir от апреля 06, 2015, 23:14:46
Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.

И австралийцы, и тасманийцы жили деревнями, а их племенные сообщества насчитывали сотни и тысячи человек. Изолированными семейными группами люди уже тысячи лет как нигде не живут. Даже самые примитивные.


talash

Цитата: Lion от апреля 06, 2015, 22:59:05
Кстати, рекомендую всем для понимания, какой язык "происходит" у семейной группы охотников в природе. Вот это интервью, на примере волков. Вот так он там и происходит. Телепатия! В глаза друг другу посмотрели, и всем все понятно.
Да и в глаза наверное тоже можно не смотреть. И так справятся.

Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе. Вызывают сомнения такие его рассказы. Да и вообще вот это его фанатичное преклонение перед волками тоже добавляет сомнений в его объективности, как исследователя.

Gundir

Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 00:06:28
Цитата: Gundir от апреля 06, 2015, 23:14:46
Что то австралийцы не забыли. А жили ровно такими же коллективами, как Вы описываете. В глаза может и смотрели, но и болтали много.

И австралийцы, и тасманийцы жили деревнями, а их племенные сообщества насчитывали сотни и тысячи человек. Изолированными семейными группами люди уже тысячи лет как нигде не живут. Даже самые примитивные.
Чиво-чиво, какие тысячи? Прям тысячами австралийцы живут? Ага. А племенами там называются люди, говорящие на одном языке. Вот только живут они порой в нескольких сотнях километров друг от друга и никогда не встречаются

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 06, 2015, 22:59:05
Сложности начинаются когда чужих или полузнакомых вокруг много. Когда разные, не притертые друг к другу зачем-то собираются вместе, им приходится искать общий язык. Или создавать его из того, что было. В эволюционной истории человеческих предков такие периоды случались, но именно что периодами -- во времена миграций, например. В такие времена как при "водяном перемирии" из мультика про Маугли, ради выживания межгрупповая агрессия должна была подавляться. И тогда им, вероятно, приходилось нарабатывать какие-то временные "пиджины". Но по окончании этих периодов они снова дробились на отдельные семьи, и потребность в "языках межгруппового общения" пропадала. И они забывались.
Но если были периодические контакты между группами, то могли и не забываться. Может в местах для проведения сезонной охоты на пути следования миграций копытных. Главное чтобы поддерживалась необходимая частота контактов и язык будет "жить".
ЦитироватьНо что должно было откладываться, так это умение быстро придумывать такие языки, когда в этом наступала нужда. Кто умел, тот имел бонус к выживанию. Вот такие способности могли закрепляться генетически.
В принципе возможно.

Lion

Цитата: talash от апреля 07, 2015, 00:52:55
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.

Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".

Ivan(novice)

Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 10:02:29
Цитата: talash от апреля 07, 2015, 00:52:55
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.
Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".
Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?

talash

Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 10:02:29
Цитата: talash от апреля 07, 2015, 00:52:55
Бадридзе ещё писал, что проводили опыты на реальную телепатию, типа одному волку показывали где спрятана еда, выводили его ко второму волку и это знание передавалось и он уже, заходя в комнату, сразу шёл в нужное место. Примерно рассказываю, как запомнил, надеюсь не сильно ошибся в пересказе.

Немножко ошиблись. В присутствии сородича животное обучалось быстрее. Это явление известно как "social release", или "social facilitation",  в русском переводе "социальное облегчение".

Вот нашёл. Там всё таки речь про телепатию, а не про "social facilitation" :
Цитировать– Да, да. И потом, когда у меня возникла эта идея о телепатической какой-то связи, я ставил эксперименты уже на своих ручных волках.

Это было уже потом, когда Ясон Константинович продолжал изучать волков в лабораторных условиях. Суть одного из экспериментов была в том, чтобы проверить, насколько присутствие обученного определенным навыкам волка влияет на процесс обучения других. Вначале один волк обучался реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы (поворачиваться направо или налево, например). Неопытному зверю на это в среднем требовалось десять экспериментов. Потом в присутствии уже обученного волка учили нового, и он учился минимум в два раза быстрее. Если убирали «знающего», то снова на обучение «новичка» были нужны те же десять экспериментов. Получается, что уже обученный волк каким-то беззвучным образом (звук во всех диапазонах контролировался) передавал «новичку» правильные модели поведения. Что это? Телепатия у волков? Наука этого пока не знает, но волки, как выяснилось, активно пользуются этой способностью в естественной среде. В первую очередь — на охоте.

http://www.bez-granic.ru/index.php/readers/498-yason-badridze

Lion

Цитата: Gundir от апреля 07, 2015, 01:32:45
Чиво-чиво, какие тысячи? Прям тысячами австралийцы живут? Ага. А племенами там называются люди, говорящие на одном языке. Вот только живут они порой в нескольких сотнях километров друг от друга и никогда не встречаются

Тысячами исчисляются их коммуникативные общности. Если "А" достаточно плотно контактирует (и общается) с "Б", "Б" контактирует с "А" и "В", "В" -- с "Б" и "Г", и т.д., то у них и язык один будет, более-менее общий. Там, где коммуникативная связность ослабевает, язык начинает расходиться на диалекты. Архаичные общества живут, как правило, небольшими селениями, но соседние селения меж собой контактируют, и это создает коммуникативную общность, общее языковое "пространство".

Австралия большая, с тасманийцами нагляднее, приведу их как пример. Их там было порядка 5 тысяч до геноцида, если верить википедии. И пять языков. То есть, как минимум, на одном языке говорило не менее тысячи человек, ну и едва ли меньше нескольких сотен на любом другом. Если носителей остается мало, то язык, скорее всего, движется в сторону исчезновения. Малое количество носителей говорит о том, что либо носители вымирают, либо переходят на другие языки, ассимилируются какой-то большей коммуникативной общностью.

Остров Тасмания в поперечнике всего 250км примерно. Плотность популяции неравномерная, естественно -- один из основных источников пищи у них на побережье, тюленей били. Там должны быть селения, или группы селений, расположенных неподалеку друг от друга. Да там как ни раскидывай, а на территории, которую можно пешком пересечь за неделю (и главное, на которую никому извне хода нет), половина народу друг друга лично знает, или родственниками приходятся...
:)

В Австралии население было больше, но там и общая площадь во много раз больше. Однако, там большие пространства малопригодные для жизни человека. Там еще более выражено сосредоточение в определенных районах, более богатых ресурсами. Это и сейчас хорошо видно по карте, где есть какие-то населенные пункты, а где глухомань дикая. Итог тот же самый, имеем пеструю картину языков и диалектов, но при этом в наличии мощные языковые общности. И исчезающие малые...

Lion

Цитата: talash от апреля 07, 2015, 12:06:33
Вот нашёл. Там всё таки речь про телепатию, а не про "social facilitation"

Там есть описание эксперимента, которое суть факт, и есть его интерпретация, которое суть мнение. Понимаете, о чем я?
;)

Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2015, 10:44:14
Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation, первая ссылка в Гугле. :)