Эволюция языка как механизма самоуправления общества

[ArefievPV]

Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть.

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?

Добавлю. Эту часть гипотезы Поршнева предлагаю не разбирать. Не имеет смысла...
Иначе можно дойти до Диденко...

[talash]

Почему они начали специализироваться на орудиях? В лесу им ничего не мешало кормиться с куста вечно. Другие приматы, кроме предков человека, так до сих пор этим им заняты. Ни один другой вид по этому пути не пошел, хотя руки с пальцами у каждого на месте. Не следует ли из этого, что человеческий путь -- крайне редкий, маловероятный, а не неизбежно-закономерный?

Вот это на мой взгляд самая грубая ошибка в Ваших рассуждениях. Я уже писал:

И Вы упустили важный момент. Вид никуда не делся, а наоборот распространился на новую нишу. Но из-за разных условий пошла дивергенция:

Дарвин использовал принцип дивергенции для объяснения видообразования в природе[1], где дивергенция:

Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям (C) Википедия

Правильно рассматривать общего предка человека и шимпанзе. Вот этот вид в виде человека захватил мир и в виде шимпанзе продолжил контролировать "древесную нишу". Была бы благоприятная возможность он бы и в морское животное обратился.


А Вы пишете так, будто наш вид оставил "древесную нишу" и перешёл в другую. Не оставил он её.

Дарвин всё-таки крут. Я лично от его модели буду отталкиваться.

[talash]

так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...

и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

[Дж. Тайсаев]

так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...

и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.

[ArefievPV]

так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...

и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

Так я и пишу: "так назывемая". Некоторые сомнения присутствуют потому что... Может в природе того вида было долбить камни
А Вы культуру понимаете как "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Так в начале ведь человека-то не было, не появился он ещё...

[ArefievPV]

так называемая олдувайская культура
...
По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...

и в каком значении термин культура используется в начале Вашей же цитаты?

В значении "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Но не в предложенном Вами и Леоном значении.

В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.

Лаконичное определение. Согласен. Осталось только выяснить какое явление природное, а какое - нет. Вот тут и появятся разногласия.

[ArefievPV]

Цитата из сообщения talash:

Правильно рассматривать общего предка человека и шимпанзе. Вот этот вид в виде человека захватил мир и в виде шимпанзе продолжил контролировать "древесную нишу". Была бы благоприятная возможность он бы и в морское животное обратился.

Так разные это виды стали. А предковый вид исчез. У Вас странное толкование понятия "вид"...

А Вы пишете так, будто наш вид оставил "древесную нишу" и перешёл в другую. Не оставил он её.

Это как? Люди и шимпы - один вид? Дарвин точно этого не писал...

[talash]

Так я и пишу: "так назывемая". Некоторые сомнения присутствуют потому что... Может в природе того вида было долбить камни
А Вы культуру понимаете как "совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека". Так в начале ведь человека-то не было, не появился он ещё...

Если речь не про человека, то заменяем одно слово в определении.

[talash]

Так разные это виды стали. А предковый вид исчез.

Не исчез, а разросся и в разных условиях существования его части модифицировались до такой степени, что классификаторы разделяют их на несколько видов.

Вот из этого "исчез" и появляется логическая ошибка.

[Preguntador]

Полагаю, тут имеется ввиду, что «предковая форма» исчезла.

[Cow]

Так разные это виды стали. А предковый вид исчез.

Не исчез, а разросся и в разных условиях существования его части модифицировались до такой степени, что классификаторы разделяют их на несколько видов.

Вот из этого "исчез" и появляется логическая ошибка.

Вроде как существуют термины: дивергенция, расщепление. При их применении и исчезновение и разрастание  в категорию частностей  динамики  процесса эволюции отходят.

[talash]

Из Дарвина:

К последствиям скрещивания в элиминации вариаций всякого рода я еще вернусь, но здесь можно заметить, что большая часть животных и растений держится своего подходящего местообитания и без нужды не покидает его; мы видим это даже у перелётных птиц, почти всегда возвращающихся на одно и то же место. Следовательно, всякая вновь образовавшаяся разновидность вначале будет всегда локальной; для разновидностей в естественных условиях это кажется правилом; таким образом сходно модифицированные особи будут вскоре существовать небольшими группами и нередко сообща размножаться. Если новая разновидность окажется преуспевающей в битве за жизнь, то она станет медленно распространяться из центральной области, конкурируя с неизменившимися особями и побеждая их на границах все разрастающегося круга.

Вот так Хомо Сапиенс вытеснил другие виды Хомо. Потому что они занимали близкую нишу.

[Lion]

В действительности всё проще некуда, культура, это всё минус природа.

Вспоминается бессмертное: "электрификация -- это коммунизм минус советская власть".

[Lion]

Возникает: если вид занимает обширный ареал и приспосабливается к разным экологическим условиям[/b][/i] (C) Википедия

Это вытаскивание себя за волосы из болота. Чтобы приспособиться к разным экологическим условиям, надо сперва занять соответствующие территории, а чтобы их занять, надо быть приспособленным к существующим в них разным экологическим условиям. Если популяция вылезет в те условия, к которым не приспособлена, в ней упадет рождаемость и подскочит смертность. Отбор накажет за такое.

Поэтому чтобы такой выход состоялся, на популяцию должен действовать фактор более сильный. Самое очевидное, это фактор катастрофы.

Поясню, почему без катастрофы не получится. Представьте себе две смежных территории : лес и саванну. В лесу живет вид, хорошо адаптированный к лесу, специализированный на фруктах и немножко на прочей мелочи. В лесу много фруктов, в саванне чуть-чуть всякой мелочи. Что будет с популяцией такого вида?

Очевидно, ее ядро будет в лесу. Некоторый переизбыток населения, которому будет не хватать пищи, будет вытесняться на границу. В основном, это будут наиболее слабые и неприспособленные, не выдерживающие конкуренции за еду. Размер популяции в целом будет неизменным, но в лесу рождаемость будет выше, а смертность ниже, чем на границе.

Сможет ли периферия родить мутацию, приспособленную к жизни на границе?

Теоретически да, вопрос только в том, сможет ли такая мутация закрепиться. Проблема в том, что на периферии смертность будет выше рождаемости, и местные будут постоянно пополняться новыми неудачниками, вытесненными из центра. Новые мутации, даже конкурентоспособные, будут иметь большие шансы погибнуть. Не погибнув, будут постоянно "размываться" притоком "свежей крови" из центра. Этот приток обеспечивает целостность вида, препятствуя отделению нового.

Чтобы возник новый вид, что-то должно отсечь и изолировать периферийную популяцию от центровой.

[talash]

Некоторый переизбыток населения, которому будет не хватать пищи, будет вытесняться на границу. В основном, это будут наиболее слабые и неприспособленные, не выдерживающие конкуренции за еду. Размер популяции в целом будет неизменным, но в лесу рождаемость будет выше, а смертность ниже, чем на границе.

Сможет ли периферия родить мутацию, приспособленную к жизни на границе?

Теоретически да, вопрос только в том, сможет ли такая мутация закрепиться. Проблема в том, что на периферии смертность будет выше рождаемости, и местные будут постоянно пополняться новыми неудачниками, вытесненными из центра. Новые мутации, даже конкурентоспособные, будут иметь большие шансы погибнуть. Не погибнув, будут постоянно "размываться" притоком "свежей крови" из центра. Этот приток обеспечивает целостность вида, препятствуя отделению нового.

Чтобы возник новый вид, что-то должно отсечь и изолировать периферийную популяцию от центровой.

Вы сами же и написали, как можно обойтись без катастрофы.

Я себе примерно так и представлял распространение будущих Хомо. Только пару ремарок. Вытесняются не слабые, а молодые. Они образовывают стаю, осваиваются на переферии и никого на освоенное место уже не пускают. Так что "размывания"  не произойдёт.