Эволюция языка как механизма самоуправления общества

Автор Lion, сентября 28, 2014, 20:32:39

« назад - далее »

talash

#150
Может пригодиться для темы:

Человекообразные приматы гиббоны умеют издавать громкие звуки https://www.youtube.com/watch?v=FCkYzWUe7Jo Monkey game. Gibbons making amazing sounds.

Фильм про бабуинов https://www.youtube.com/watch?v=pCTrrM_1vIc Lions Eating Baboons : Documentary on Africa's Monkey Eating Lions

Preguntador

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 17:37:14
Спасибо, я умею пользоваться гуглом.
Да, извините. Я уже потом подумал, что в данном случае такая ссылка была не очень уместна.
Просто, как Вы отметили, там довольно быстро находится конкретная информация. Мне казалось, что Вас это интересует.

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 17:37:14
Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы.
Да уж  :D

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 17:37:14
А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.
Да.

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 17:37:14
Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.
Выживать в принципе могли в довольно холодных условиях. Не за один день ведь расселялись. Но умозрительно мы можем много такого наизмышлять, чего в реальности и близко не было.


_________________________
Что же до марафонцев. В принципе, Вам уже ответили. И если не на время бежать, то расстояния вполне неплохо преодолеваются без каких-то серьёзных проблем, и племена в этом смысле вполне марафонские.

Немного только добавлю.
Какая-нибудь антилопа бегает гораздо быстрее. Но недолго. Она отбежит, а люди пешком её скоро нагоняют. Она отдохнуть не успела, ей снова бежать приходится. И так несколько раз (опять же, коллектив имеется, загнать проще). Скорость не нужна.

Не стоит забывать и вот о чём: бегать или нет, но мы не можем слишком долго вообще без жидкости обходиться. Вероятно, какая-то привязка к водопоям была. А если вода не слишком далеко, то можно и потерпеть несколько часов, а после охоты сходить к воде.

Как-то так. Но это если теоретизировать. Т.е., так в принципе могло быть, непреодолимых преград я не вижу. Но было ли так на самом деле, я, разумеется, не знаю.

Gundir

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 19:25:41
Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 18:37:35
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.
Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были.  Вот фильм про них, вот они в шкурах https://www.youtube.com/watch?v=wjYNmMAtJuI#t=253

А японские макаки имеют густой мех:

Это из Путешествия на корабле Бигль
ЦитироватьНаправляясь однажды в шлюпке к берегу близ острова Уолластона, мы повстречались с челноком, в котором находилось шестеро огнеземельцев. Это были самые жалкие и убогие создания, каких я когда-либо видел. На восточном берегу у туземцев, как мы видели, есть плащи из шкур гуанако, на западном они имеют тюленьи шкуры. Здесь же у племен, живущих посредине, мужчины носят обыкновенно выдровую шкуру или какой-нибудь маленький лоскуток, примерно с носовой платок, едва достаточный, чтобы прикрыть спину до поясницы. Эта накидка стягивается на груди тесемками и, смотря по тому, откуда дует ветер, передвигается из стороны в сторону. Но те огнеземельцы, которых мы встретили в челноке, были совсем нагие, и даже одна взрослая женщина была совершенно в таком же виде. Шел сильный дождь, и по телу ее струилась дождевая вода вместе с морскими брызгами. В другой бухте, неподалеку отсюда, женщина, кормившая грудью новорожденного ребенка, подошла однажды к кораблю и оставалась на месте просто из любопытства, в то время как мокрый снег падал и таял на ее обнаженной груди и на теле ее голого младенца! Эти жалкие бедняги были какими-то недоростками, их безобразные лица были вымазаны белой краской, кожа была грязная и засаленная, волосы спутаны, голоса неблагозвучны, а жесты порывисты. Глядя на таких людей, едва можно поверить, что это наши ближние, живущие в одном мире с нами. Весьма часто строят предположения по поводу того, какую радость может доставлять жизнь некоторым низшим животным; но куда уместнее было бы поставить тот же вопрос относительно этих дикарей! Ночью эти люди, голые и едва защищенные от ветра и дождя здешнего бурного климата, спят по пяти, по шести часов на сырой земле, свернувшись подобно животным. Как только наступит отлив, зимой ли, летом, ночью или днем, они должны подниматься, чтобы набрать моллюсков на камнях; женщины же либо ныряют за морскими ежами, либо терпеливо сидят в своих челноках и волосяными удочками с приманкой, но без всякого крючка, время от времени резким движением вытаскивают мелкую рыбку. Если убьют тюленя или найдут в море гниющий труп кита, то это уже праздник; к такой жалкой пище присоединяются еще немногочисленные безвкусные ягоды и грибы.

talash

Цитата: Preguntador от декабря 09, 2014, 23:12:27
Как-то так. Но это если теоретизировать. Т.е., так в принципе могло быть, непреодолимых преград я не вижу. Но было ли так на самом деле, я, разумеется, не знаю.
Да, трудная это тема. И я пришёл к устойчивой мысли, что "нагота" и другие особенности человека не связаны непосредственно с речью.

Относительный размер мозга животного зависит только лишь от разнообразия осуществляемых им видов деятельности. Совместная разнообразная деятельность ведёт к развитию коммуникации. Человеческая речь есть переход количества коммуникации в качество.



talash

Цитата: Gundir от декабря 10, 2014, 00:20:46
ЦитироватьНаправляясь однажды в шлюпке к берегу близ острова Уолластона, мы повстречались с челноком, в котором находилось шестеро огнеземельцев. Это были самые жалкие и убогие создания, каких я когда-либо видел. На восточном берегу у туземцев, как мы видели, есть плащи из шкур гуанако, на западном они имеют тюленьи шкуры. Здесь же у племен, живущих посредине, мужчины носят обыкновенно выдровую шкуру или какой-нибудь маленький лоскуток, примерно с носовой платок, едва достаточный, чтобы прикрыть спину до поясницы. Эта накидка стягивается на груди тесемками и, смотря по тому, откуда дует ветер, передвигается из стороны в сторону. Но те огнеземельцы, которых мы встретили в челноке, были совсем нагие, и даже одна взрослая женщина была совершенно в таком же виде.
Ну вот написано, что пользовались шкурами. А этот частный случай может это были изгои из племени.

talash

ЦитироватьАвторы нового исследования, антропологи из Вашингтонского университета в Сент-Луисе, утверждают, что охота на насекомых спровоцировала развитие основных когнитивных функций мозга, которыми люди пользуются и по сей день.

"Проблемы, связанные с поиском пищи, уже давно признаны важной составляющей в формировании эволюции мозга и сознания у приматов, включая человека", — поясняет АмандаМелин (Amanda D. Melin), кандидат наук, доцент кафедры антропологии Вашингтонского университета и ведущий автор исследования.

Ученые сообщают, что поиск насекомых для последующего употребления в пищу поспособствовал когнитивной эволюции человека, а также заложил основу для расширенного использования орудий труда, передают "Вести" .

Эти выводы были сделаны на основе пятилетнего исследования капуцинов в Коста-Рике. Ученые изучали эволюцию сенсомоторных навыков, таких как повышение ловкости рук, использование инструментов и инновационного решения проблем для поиска труднодоступной пищи.

"Мы обнаружили, что обезьяны капуцины едят насекомых круглый год, однако активизируют кормление сезонно, когда сладкие фрукты оказываются в дефиците. Насекомые, таким образом, оказываются питательным запасным вариантом", — рассказал ученый.

Предыдущие исследования показали, что смена рациона с растительного на животный спровоцировала развитие уникальных физических свойств тела приматов — например, сильных челюстей и крупных зубов. Работа Мелин и ее коллег показала, что развитие мозга заметно у приматов наиболее сильно, так как им постоянно приходилось менять диету в силу разрозненности климатических условий в географических ареалах обитания животных.

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/style/2014/06/28/1285724.html

talash

Цитата: Lion от сентября 28, 2014, 20:32:39
Очень хотелось бы узнать, что думают об этом ... заинтересованные участники
Lion, я кратко сформулирую, с чем не согласен в  первоначальном посте. И также кратко напишу свою версию.

Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?

Но это допущение на мой взгляд неверно. А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.

А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..

Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.

Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.

В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них. Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.

ArefievPV

ЦитироватьА дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни? И специализироваться они начали не использовании орудий, а на добывании пищи (раскалывая кости, орехи). Используя при этом камни чтобы расколоть кость, распороть шкуру или срезать кусок плоти (ежели камень с кромкой попадётся). Может, это такие животные были с соответствующей специфической нишей (всеядные, но по преимуществу падальщики).
Как то Вы перескочили к культуре. Если животное камни научилось использовать, то ещё не значит, что культуру обрело... Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...

talash

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни?
Орудие это инструмент вообще.

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...
И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371

Lion

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...

Прямо в корень, я считаю. Общественная система управления поведением, центральное место. Без системы нет никакой культуры. Определений культуры много, простых и исчерпывающих среди них нет, это сложное явление. Для себя я выбрал такое:

Культура -- это система воспроизводства, развития и распространения знания, управляющего общественным поведением.

Еще явление "культура" непосредственно связано с явлением "труд", так же специфичным для человеческого общества. Труд вообще ядро человеческого поведения, это наше средство выживания, как-никак. Собственно, мы и знакомы-то с доисторическими культурами по орудиям труда, в основном.

Цитата: talash от декабря 13, 2014, 21:41:42И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371

Не лучше ли ознакомиться с "общепринятым" пониманием понятия "культура" по определению из какого-нибудь толкового словаря или энциклопедии, чем из статьи на "элементах"? Замечательная статья, но она все же не про культуру, а про подражательное поведение животных, которое некоторым исследователям нравится называть "культурой". При всем к ним уважении, большинством человечества, включая профильных специалистов, используется все же несколько иное понимание.
:)

Lion

Цитата: talash от декабря 13, 2014, 19:56:51
Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет? Но это допущение на мой взгляд неверно.

Видимо, я недостаточно четко прояснил один из ключевых моментов.

В том-то и дело, что язык (в нашем понимании) не мог развиться напрямую из коммуникативной системы животного. И именно потому ни у каких животных языка нет. Я о том и говорю, что коммуникативная система приматов должна была развиваться по своей основной функции, по управлению поведением животного стада. "Культурный" язык возник из этого уже потом, когда стадо перестало быть стадом, и стало обществом.

Язык, в современном его понимании, сложное многофункциональное явление. Оценка значимости его функций различна, особенно, популярное понимание значимостей. У нас же гуманистический дискурс господствует, индивидуум -- центр вселенной. Например, считается важнейшей коммуникативная функция, как функция передачи отвлеченной информации от человека к человеку. Или функция социально "потрындеть" ради укрепления отношений. Или функция вербальной организации мышления. Это все важно, но все это свойства уже оформившегося человеческого общества, к животному или ранним хомо вряд ли может иметь какое-то отношение. А вот одна (важнейшая, кстати) функция аппарата звукоизвлечения у приматов совпадает с людьми. (Само)управление стадным поведением с помощью голоса (крика). Вот она могла развиваться, "перекидывая мостик".

Сначала должна была быть промежуточная, "командная" форма. На этой стадии никакой речи не могло быть, поскольку еще не было речевого аппарата. Был только голосовой. Сначала должен был прийти "сознательный" (точнее, социальный) контроль. Предок человека должен был научиться издавать звуки не от возбуждения, а когда надо, и как надо. Возбуждение явление аффективное, завязано на инстинкт, а инстинкт слишком ригиден -- надо было научиться реагировать на распознавание ситуации, выработанное обучением. Чтобы сломать старый стереотип и создать новый, что-то должно было серьезно заставить -- ради сомнительных мелких преимуществ такие крутые скачки не получаются. Я вижу такой фактор: катастрофическое изменение среды.

Катастрофическое изменение среды означает сочетание двух условий.

1) Опасное для вида (грозящее вымиранием как минимум, популяции) -- сильно обостряющее и ускоряющее отбор ценного признака (управляемость голосового аппарата, иннервация, особенности мозговых структур и т.д.). И одновременно дающее шанс этому признаку проявиться как действительно ценному для выживания, а как не мелкой финтифлюшке. Этот фактор, кстати, как раз и прорежает популяцию, и рассекает на изолированные островки -- создавая те самые любимые "бутылочные горлышки".

2) Слишком скоротечное -- чисто генетический механизм не успевает, необходимо включение поведенческой адаптации и одновременно отбора по признаку поведенческой адаптивности. Тут все относительно, конечно, для одного вида изменения будут катастрофически быстрыми, так как ему потребуется слишком многое менять в геноме, а для какого-то другого -- нет, чуть-чуть подправить, и сошло для сельской саванной местности.

Во время катастроф некоторые популяции быстро очистились от особей, чей генотип не имел возможности отбора по управляемости голосового аппарата, и тех, у кого был слишком низкий уровень "конформности" -- корректнее сказать, низкий уровень подражательности. Короче, те, кто в саванне вел себя как в лесу, включая привычку орать, когда следует помалкивать, и наоборот. Или не реагировать, когда зовут идти на охоту, например. Помогло им в этом, я думаю, сопутствующее изменение структуры популяции (с "диффузной" на "коллективную" полу-семейную, как бы "клановую"), и связанное с ним изменение системы стадного самоуправления. И воспитания. Начиная с детских игр, с (не-аффективного) подражания крикам взрослых.

Промежуточная "командная" форма существовала очень долго. Я думаю, весь интервал от "выхода в саванну" (австралопитеки) до перехода к жизни общинами (сапиенсы, причем еще и не самые ранние), покрывается такими промежуточными формами. Каждая из которых (особенно, самая древняя) стабильно существовала продолжительное время, практически неизменно. От катастрофы до катастрофы.

Их специфика и временные рамки мне пока не ясны. Думаю, что как минимум, одна (если не все) из них были связаны с миграцией и столкновением мигрирующих популяций. В этом отношении интересен район восточного Средиземноморья, где соприкоснулись популяции сапиенсов и неандертальцев.

Когда голосовой аппарат достиг достаточной управляемости (не у отдельных особей, а массово -- язык не игрушка для одиночек), и коммуникативные общности людей стали достаточно большими для необходимости отчуждения сигнальной системы, для ее универсализации, следующая катастрофа запустила лавинообразный рост словарей и усложнение грамматики.

Ну и когда эти общности завели сложное хозяйство, и им потребовалась бухгалтерия, появилась уже и письменность.
:)

Цитата: talash от декабря 13, 2014, 19:56:51
А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами.

Почему они начали специализироваться на орудиях? В лесу им ничего не мешало кормиться с куста вечно. Другие приматы, кроме предков человека, так до сих пор этим им заняты. Ни один другой вид по этому пути не пошел, хотя руки с пальцами у каждого на месте. Не следует ли из этого, что человеческий путь -- крайне редкий, маловероятный, а не неизбежно-закономерный?

Мне кажется, вы рассуждаете с позиции выигравшего миллион в лотерею, которому видится, что судьба его неотвратимо вела к успеху. Типа антропный фактор...
:)

В рассуждениях о постепенных ползучих улучшениях от амебы до генералиссимуса обычно упускают одну вещь. В природе все взаимосвязано, и любое изменение чревато потерями. Плюс полпроцента к репродуктивному успеху от признака в одной ситуации может с лихвой перекрыться затратами и негативными последствиями в других контекстах. Нельзя просто взять и что-то улучшить, ничем не пожертвовав.

Вид -- это удачно сбалансированный набор признаков, в котором любое существенное отклонение в любую сторону -- это ухудшение. Межвидовые барьеры -- это пространство плохого "баланса".

Поэтому биологические виды большую часть своего существования такие стабильно-застойные, а не прогрессируют равномерно и бесконечно к вершинам идеала. Родившись в муках очередной катастрофы, вид некоторое время бурно развивается, потому что он нестабилен, далек от оптимума характеристик. Потом приходит к своему оптимуму... если не вымирает по дороге. И дальше живет долго и счастливо -- до следующей катастрофы.

Я понимаю, что данный взгляд на эволюцию, мягко говоря, не единственный, но исхожу из него.

Цитата: talash от декабря 13, 2014, 19:56:51
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.

Пусть генетики меня поправят, но насколько мне известно, вы не получите новый вид при помощи голой селекции. Все, что получится, это дойти до границы изменчивости, которая в генетическом разнообразии популяции уже есть, и все. Дальше нужна будет мутация, поддержанная отбором. То есть, катастрофа.

Lion

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни? И специализироваться они начали не использовании орудий, а на добывании пищи (раскалывая кости, орехи).

Прелюбопытнейший момент, кстати, философско-методологического плана даже, я бы сказал.
:)

Развитая кисть необходима для труда, а труд необходим для развития кисти. Замкнутый круг. Таких кругов в эволюции множество. Но решение элементарно и лежит на поверхности. Сначала признак выполняет другую функцию, а потом начинает использоваться для новой.

Развитая кисть у приматов не для труда, а для того, чтобы лучше лазить по деревьям, например.

Когда такой кисти еще не было, предки приматов лазили с помощью когтей.

Которые тоже первоначально развились не для лазания на деревья. И так далее.

То же самое и с речью, я считаю.


ArefievPV

Цитата: talash от декабря 13, 2014, 21:41:42
Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00
Начали специализироваться на использовании разнообразных орудий? Орудие - это то, что изготовили (руками, в данном случае). А рука (кисть человеческая) как у них "появилась"? Может, сначала и не орудия были, а просто камни?
Орудие это инструмент вообще.

Цитата: ArefievPV от декабря 13, 2014, 20:36:00Культура может появиться когда возникает особый "диктат" стаи над особью, возможность управлять поведением отдельных особей с помощью ритуалов, возможность передавать "знания" в виде ритуалов (последовательности групповых действий) из поколения в поколения (путём вовлечения молоди в ритуалы...
И опять Вы про своё понимание общеизвестных терминов. Вот пример был выше по треду http://elementy.ru/news/432371

Понятно, что и подходящий камень можно использовать в качестве орудия. Поначалу именно так всё и было полагаю. Но следов-то нет! Вот когда появились многочисленные находки расколотой гальки (так называемая олдувайская культура), тогда уже можно говорить об орудийной деятельности. И процесс становления, эволюции  ("совершенствования", "адаптации", "приспособления") кисти, шёл параллельно процессу "эволюции" орудий. Причём даже "скорость" этих процессов на протяжении сотен тысяч лет была сопоставима. И это важно. На это обратил внимание ещё Поршнев. И несмотря на все недостатки его гипотезы я склонен частично согласится с его утверждением, что "каменная индустрия" имеет корни скорее этологической природы, нежели культурной.
"Трудовая" кисть появилась у предка давненько. Самых последних новостей не нашёл, только это:
http://antropogenez.ru/single-news/article/370/

По поводу культуры. Всё же Вы напрасно так "расширяете" толкование этого термина...
На вскидку из Вики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0
Понятно, что те же ритуалы (ритуализированное поведение) возникло не на пустом месте, но поведение птиц (как и обучение шимпов раскалыванию орехов) нельзя называть культурой, это явления этологического порядка. Может как раз из таких вот форм поведения и появились первоначальные ритуалы...

ArefievPV

Цитата из сообщения Lion:
ЦитироватьЕще явление "культура" непосредственно связано с явлением "труд", так же специфичным для человеческого общества. Труд вообще ядро человеческого поведения, это наше средство выживания, как-никак. Собственно, мы и знакомы-то с доисторическими культурами по орудиям труда, в основном.
Может как ни будь "разделить" (уточнить) понятие "труд", как считаете? Предлагаю поступить как у Поршнева: есть животный "труд", есть "Труд" человека. Не смотря на определённую схожесть результатов - это разные явления.
Цитата из сообщения Lion:
ЦитироватьРазвитая кисть необходима для труда, а труд необходим для развития кисти. Замкнутый круг. Таких кругов в эволюции множество. Но решение элементарно и лежит на поверхности. Сначала признак выполняет другую функцию, а потом начинает использоваться для новой.
Развитая кисть у приматов не для труда, а для того, чтобы лучше лазить по деревьям, например.
Когда такой кисти еще не было, предки приматов лазили с помощью когтей.
Которые тоже первоначально развились не для лазания на деревья. И так далее.
То же самое и с речью, я считаю.
Согласен с  объяснением "появления" признака. Добавлю. Иногда первоначальный "признак" ("преадаптация") вообще не выполняет никаких полезных функций, но и не выбраковывается, так как и вреда не приносит (нейтральный). Потихоньку этот "признак" распространяется в популяции, а когда наступают подходящие условия начинает применятся видом для выполнения каких-то полезных функций. А затем, если это помогает выживанию, закрепляется и "шлифуется" естественным отбором в популяции...

ArefievPV

Цитата: Lion от октября 29, 2014, 01:49:51
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2014, 01:42:46Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.

Первый раз у нас не получилось обсудить гипотезу Поршнева ("проверить на прочность" по Вашему выражению). Немного на эмоциях я был, "минус" мне... Но так как постоянно упоминаю работу Поршнева, предлагаю всё же немного "разобрать" её (в плане "прочности"). Но только до появления интердикции, отдельные части. Вот некоторые его выводы, рассуждения которые стоит отметить как заслуживающие внимания.
Очень тезисно:
1. "Каменная индустрия" - "труд" животный или уже "Труд" человека? И как произошёл переход от одного к другому?
2. Роль имитации (подражательного рефлекса) в "каменной индустрии".
3. Экологическая ниша гоминид (наших предков) - всеядный, но по преимуществу падальщик. Излучины рек как места "кормёжки" (точнее места "добычи" падали) гоминид (определённых видов, конечно). Вынос трупов крупных животных на отмели. Вот здесь для разделки пригодились бы камни с острыми кромками.
4. Способ "пропитания" при косвенном участии леопардов. Помните, горные козлы, наблюдение за птицами, "раздельнось" поисковой активности между хищниками и гоминидами (день/ночь).
5. Появление огня.
6. Появление речи. Самый "лакомый". Этот пункт предлагаю обсудить отдельно. У меня возникли предложения, которые как-то и согласуются с гипотезой Поршнева, и, одновременно, не согласуются. Предлагаю некий промежуточный этап в процессе появления членораздельной речи. "Эмоциональный язык" как первоначальный "регулятор" "предчеловеческого" "предсоциума" (отдельную тему открыл).

По большому счёту, предлагаю провести "ревизию" положений гипотезы Поршнева, отобрать стоящее, и скомпоновать следующую гипотезу. Может более адекватная получится...