Эволюция языка как механизма самоуправления общества

Автор Lion, сентября 28, 2014, 20:32:39

« назад - далее »

Preguntador

Цитата: talash от декабря 08, 2014, 02:09:42
Цитата: Preguntador от декабря 07, 2014, 23:54:42
А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

Многие повторяют версию Десмонта Морриса про "потного марафонца". Но водичку-то где он брал для своих марафонов?
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?

talash

Цитата: Preguntador от декабря 08, 2014, 22:05:13
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.

Gundir

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 00:12:27
Цитата: Preguntador от декабря 08, 2014, 22:05:13
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.

talash

А вот ещё такой вопрос, когда человек изобрёл огонь?

По идее это должно быть чётко видно по раскопкам. Как только появился огонь, так человек и заселил умеренные широты. Он конечно и до изобретения огня мог мигрировать летом на значительные расстояния, а потом зимой возвращаться обратно в тропики. Но вот, например, до пиренейского полуострова он бы не добрался в ходе сезонной миграции, хоть там тепло, но идти надо в обход средиземного моря.

Заметно ли такое резкое распространение по раскопкам?

talash

Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 00:26:11
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.
А с какой скоростью надо за зверями гнаться? Понятно, что с очень большой (по меркам человека).

Preguntador

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 01:19:50
А вот ещё такой вопрос, когда человек изобрёл огонь?

По идее это должно быть чётко видно по раскопкам. Как только появился огонь, так человек и заселил умеренные широты. Он конечно и до изобретения огня мог мигрировать летом на значительные расстояния, а потом зимой возвращаться обратно в тропики. Но вот, например, до пиренейского полуострова он бы не добрался в ходе сезонной миграции, хоть там тепло, но идти надо в обход средиземного моря.

Заметно ли такое резкое распространение по раскопкам?

По предыдущему вопросу постараюсь завтра ответить.
А пока:
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7+%D1%80%D1%83+%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C

Gundir

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 01:21:49
Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 00:26:11
Это смотря с какой скоростью. Если за два часа, то нереально. А часа за 4 запросто.
А с какой скоростью надо за зверями гнаться? Понятно, что с очень большой (по меркам человека).
Из статьи про бег
ЦитироватьЧтобы понять почему марафонцы соревнуются раз в полгода, а велосипедисты через день, необходимо знать о двух главных проблемах, которые возникают при любой значительной по мощности и продолжительной по времени мышечной работе. Рассмотрим эти проблемы по порядку.
Во-первых, это энергообеспечение. Основным поставщиком энергии для работающих мышц является гликоген - разновидность углеводов. Хотя при окислении жиров выделяется в два раза больше энергии, чем при окисление того же количества углеводов (1 г жиров - 9 ккал, 1 г углеводов - 4 ккал), но при интенсивной работе более важным критерием является выделение энергии на единицу кислорода, а он значительно выше у углеводов. Кроме того, скорость окисления углеводов также значительно выше, чем у жиров. В норме у человека концентрация гликогена в мышечной ткани составляет примерно 18 г/кг и 70 г/кг в печени. При массе тела 60 кг - марафонцы редко бывают тяжелее - масса мышечной ткани будет около 25 кг, а масса печени - примерно 2 кг . Таким образом, общие запасы углеводов такого человека составят 600 г, что "потянет" примерно на 2400 ккал.
Известно, что марафонец-мастер спорта во время состязаний способен в течении 140 минут развивать мощность порядка 300 Вт. Даже если для расчета взять КПД 25 % (см. раздел 2.2), получается, что за время бега этот спортсмен расходует примерно 10000 кДж или 2400 ккал, то есть для адекватного энергоснабжения во время марафона запасы углеводов в организме должны быть опустошены. Уровень глюкозы в крови 4,4 - 6,7 ммоль/л является важнейшей гомеостатической константой организма и гипогликемия - углеводное голодание - может очень пагубно отразиться на физическом состоянии и деятельности центральной нервной системы, а падение уровня глюкозы в крови до 2,8 - 2,2 ммоль/л может вызвать кому.
Но упомянутые 2400 ккал в конечном итоге превращаются в тепло, которое необходимо вывести из организма и здесь мы сталкиваемся со следующей проблемой - ограниченными возможностями теплоотдачи. Теплоотдача может осуществляться путем теплоизлучения (радиационная теплоотдача), конвекции, то есть движения и перемешивания нагреваемого телом воздуха и испарения воды с поверхности кожи (потоотделение) и легких. Самым эффективным способом является испарение воды. Чтобы испарить 1 мл воды с поверхности тела требуется 0,58 ккал. Как показывает практика, у марафонцев до 90 % всех теплопотерь приходится именно на этот способ и чем выше температура и влажность окружающего воздуха, тем меньше доля теплоизлучения и конвекции, а при температуре 35° С теплоотдача может осуществляться только путем испарения воды.
Таким образом, если во время состязаний марафонец расходует 2400 ккал, то одновременно он теряет не менее 3,5 л воды, что может составлять до 6 % от массы тела. Однако известно, что потеря жидкости в объеме всего 3 % от массы тела может привести к обезвоживанию и тепловому удару.
Итак, марафонцы, как и велосипедисты, поставлены перед необходимостью пополнять запасы углеводов и воды во время преодоления дистанции. Но при работе, требующей потребления кислорода 60 % от МПК (см. раздел 3.1) пищеварение затормаживается в такой степени, что прием пищи становится невозможным. А квалифицированные марафонцы во время соревнований выполняют работу на уровне 80 % и более от МПК. Общие энергозатраты велосипедистов во время преодоления дистанций более 150 км могут значительно превышать затраты марафонцев, но интенсивность работы значительно меньше и уровень функционирования пищеварительной системы вполне позволяет осуществлять прием пищи. Что велогонщики с удовольствием и делают, жуя бананы, изюм, булочки с медом, печенье и даже куриное мясо.
ЦитироватьВпрочем, уже достаточно давно марафонцы научились обходить проблему с питанием. В течении недели, предшествующей марафону используется специальная схема питания, получившая название суперкомпенсация гликогена. Вкратце, смысл этой схемы в следующем. В течении трех-четырех дней из питания практически полностью исключаются углеводы, включая хлеб. При этом проводятся достаточно энергичные тренировки. Целью является почти полное истощение запасов гликогена. В последующие три дня спортсмен переходит на высокоуглеводную диету, а тренировки сводятся до минимума. Согласно некоторым исследованиям, подобный фокус может увеличить запасы гликогена в организме вдвое по сравнению с исходным уровнем.
Лично я не знаю ни одного серьезного марафонца, кто бы не использовал подобную схему при подготовке к соревнованиям. К тому же этот метод частично решает проблему обезвоживания. Чтобы "связать" 1 г гликогена в мышцах требуется 3 г воды, таким образом, наряду с запасом углеводов в организме образуется некоторый дополнительный запас жидкости, а марафонец выходит на старт потяжелев на килограмм-полтора. Но, повторюсь, проблему обезвоживания это решает лишь частично.
Безнаказанно можно потерять жидкости в пределах 3 % от массы тела, что составляет не более 2 л. С учетом дополнительного литра, полученного благодаря вышеозначенной схеме, на охлаждение тела можно израсходовать примерно 3 л воды. Этого хватит на 1800 ккал и даже если долю конвекции и радиации принять за 10 %, общая теплоотдача составит 2000 ккал при подсчитанных выше энергозатратах марафонца 2400 ккал.
Запасы воды необходимо пополнять, но сильные вертикальные колебания тела при беге с высокой скоростью и интенсивное дыхание здорово затрудняют питье. Кроме того, необходимо снижать скорость на пунктах снабжения напитками с тем, чтобы суметь схватить стаканчик с водой. Это приводит к потере времени - по некоторым подсчетам до 1 мин. Так что многие спортсмены рассчитывая показать высокий результат экономят время - с риском получения теплого удара. Да и при беге в плотной группе не всегда удается подобраться к столикам с напитками на питательных пунктах. Как показали наблюдения, потребление жидкости на дистанции у квалифицированных марафонцев составляет не более 50 - 150 мл.
Это приводит к тому, что даже при беге в прохладную погоду к концу дистанции ректальная температура тела марафонца (температура тела, измеряемая в прямой кишке, обычно выше, чем в подмышечной впадине на 0,5 - 0,6 ° ) может повышается до 41 и даже до 42 ° С.
ЦитироватьВ предыдущем разделе были обозначены основные проблемы с которыми приходиться сталкиваться спортсменам при преодолении марафона. Однако перед любителями эти проблемы стоят не столь остро. К примеру, им почти не грозит истощение углеводных запасов, хотя энергозатраты на преодоление марафона у спортсменов и любителей примерно одинаковы. Конечно, любитель развивает меньшую мощность, зато увеличивается время преодоления дистанции. Но дело в том, что при продолжительной малоинтенсивной нагрузке организм охотно переключается на окисление жиров, а их запасов даже у весьма тощего человека хватит чтобы пробежать как минимум 30 марафонов. Эта особенность длительного медленного бега (или любой другой продолжительной малоинтенсивной нагрузки циклического характера - см. раздел 3.3) представляет самостоятельную ценность: для сброса лишнего веса и нормализации уровня липидов крови.
Так как энергозатраты любителей и спортсменов примерно равны, то равны и величины необходимой теплоотдачи. Но в связи с меньшей интенсивностью работы у любителей, значительно больше тепла успевает теряться посредством радиации и, кроме того, любители могут и должны пользоваться услугами пунктов снабжения напитками, которые на официальных соревнованиях расположены через каждые 5 км дистанции.
Правда известны забавные случаи прибавки в весе у бегунов-любителей по окончании марафона, вследствие чрезмерного питья на дистанции. Наслышав о возможных неприятностях из-за большой потери воды, эти бегуны останавливались на каждом пункте питания и помногу пили. Все-таки при медленном беге риск обезвоживания невелик. Сам я неоднократно пробегал на тренировках по 45 км без глотка воды, затрачивая на это 3 часа 10 минут - 3 часа 15 минут и испытывая к концу лишь небольшую жажду.

afrosergey

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 00:12:27
Цитата: Preguntador от декабря 08, 2014, 22:05:13
Хороший вопрос, да. Но прежде, чем браться за наших далёких предков, можно попробовать разобраться с современниками.
Где берут воду масаи, бушмены, койсанские племена?
А они разве марафонцы?

Классический марафон 42 км при t +20 без воды пробежать нереально. А нашим охотникам-марафонцам надо было ещё оружие тащить и t была обычно выше.

В широком сысле слова - они марофонцы.

В начале 20 века (до строительства железной дороги) в Намибии, почта из Свакопмунда в Виндук доставлялась бегунами (бушменами) два раза в неделю, то есть они пробегали это расстояние за 3-4 дня в средем. Это около 300 км. Современная дорога длиннее, но она идет по ровному месту, они же на пути пересекали довольно крутые и высокие горы. И тумпература была уж точно за 20, а иногда и за 40. Конечно, воду минимально они с собой несли и были специальные, но редкие, места остановок (фермы) на пути, с водой и для отдыха, но все равно, примерно 100 км в день, при чем 3 дня подряд. Основным транспортом тогда были повозки запряженные волами, но по скорости они раза в два уступали бегунам (путь в Виндук занимал около недели или чуть бальше). Были и лошади, но лошадям при интесивных нагрузках на жаре нужно очень много воды. Так что бушмены-бегуны оказались быстрее и эффективнее. В гугле ничего по этому поводу не нашел, но у меня есть книжка - историческое исследование, со ссылками на старые рукописные отчеты, да и в местном музее про это много есть.

Бушмены переносят воду в пустых (выдутых через две дырочки) яйцах страусов.

talash

Цитата: Preguntador от декабря 09, 2014, 01:22:38
А пока:
Спасибо, я умею пользоваться гуглом. Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы. А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.

Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.

Gundir

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 17:37:14
Цитата: Preguntador от декабря 09, 2014, 01:22:38
А пока:
Спасибо, я умею пользоваться гуглом. Кстати, думаю исследователи прежних эпох продали бы душу дьяволу за такое чудо  :D И за форумы тоже продали бы. А то ведь всегда есть большой риск не учесть какую-то важную деталь, очевидную другим, построить плохо обоснованную модель, а потом бороться, доказывая, что теоретически эволюция могла идти и таким способом.

Там в гугле в основном про прямые доказательств использования огня, а мой вопрос был про косвенные, основанные на предположении, что без огня люди не могли выживать в умеренных широтах.
Какие, например?

talash

Цитата: afrosergey от декабря 09, 2014, 10:02:42
Бушмены переносят воду в пустых (выдутых через две дырочки) яйцах страусов.
Сложное изобретение. Оно вероятно было сделано при помощи абстрактно-логического мышления.

А все изобретения обезьян(и людей на начальном этапе) происходили в результате усовершенствования (путём многократных повторений) некоего случайно найденного примитивного полезного действия.

talash

Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 17:41:01
Какие, например?
Уже нашёл, что искал:

ЦитироватьДо недавнего времени археологи датировали появление человека в Европе около 600—500 тыс. лет назад. Они считали, что это были небольшие группы охотников-собирателей вида Homo erectus. Останки периода нижнего палеолита на Иберийском полуострове были весьма скудными и датировались около 500 тыс. лет назад.
Однако сложившиеся представления полностью изменили недавние находки в es:Sierra de Atapuerca близ Бургоса. В 1994 году при обследовании пещеры на вершине Гран-Долина (Хребет Атапуэрка) были обнаружены наиболее древние в Испании останки гоминида, датируемые около 780000 лет назад.
Члены исследовательской группы в районе хребта Атапуэрка (см. подробнее Atapuerca), проанализировав найденные остатки, пришли к заключению, что это был вид гоминидов, отличных от человека прямоходящего, более развитый и с вместимостью черепной коробки (см. es:capacidad craneal) около тысячи кубических сантиметров. Благодаря им была предложена новая гипотеза эволюции человека. Древние жители Атапуэрки происходили от названного Homo antecessor (или предшественника) — промежуточного звена между Человеком прямоходящим и двумя такими видами, как, распространившиеся по территории Азии и Европы начиная со среднего плейстоцена Homo neandertalensis и Homo sapiens.
По своей культуре гоминиды нижнего палеолита были охотниками и собирателями, жили небольшими группами, без постоянного места обитания, во временных стоянках под открытым небом, обычно поблизости рек. Двусторонние рубила (бифасы) данных гоминид обнаружены по всей территории Испании и Португалии, нередко вместе с костными останками крупных млекопитающих. По мнению специалистов, гоминиды либо употребляли в пищу трупы крупных животных, либо охотились на них группами, загоняя их в ловушки. Судя по некоторым костным останкам, найденным в Атапуэрке, эти гоминиды могли практиковать каннибализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Как думаете, могли ли люди(или их родственные виды) жить на Пиренеях без огня? Я думаю нет. Шкуры это конечно хорошо, но даже однократное падение температуры ниже определённого предела, убило бы всех поселенцев.

talash

А вот ещё интересное про звуки (койсанские языки) https://www.youtube.com/watch?v=Nz44WiTVJww#t=98

Интересно, а обезьяны могут издавать подобные щёлкающие звуки?


Gundir

Цитата: talash от декабря 09, 2014, 18:22:36
Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 17:41:01
Какие, например?
Уже нашёл, что искал:

ЦитироватьДо недавнего времени археологи датировали появление человека в Европе около 600—500 тыс. лет назад. Они считали, что это были небольшие группы охотников-собирателей вида Homo erectus. Останки периода нижнего палеолита на Иберийском полуострове были весьма скудными и датировались около 500 тыс. лет назад.
Однако сложившиеся представления полностью изменили недавние находки в es:Sierra de Atapuerca близ Бургоса. В 1994 году при обследовании пещеры на вершине Гран-Долина (Хребет Атапуэрка) были обнаружены наиболее древние в Испании останки гоминида, датируемые около 780000 лет назад.
Члены исследовательской группы в районе хребта Атапуэрка (см. подробнее Atapuerca), проанализировав найденные остатки, пришли к заключению, что это был вид гоминидов, отличных от человека прямоходящего, более развитый и с вместимостью черепной коробки (см. es:capacidad craneal) около тысячи кубических сантиметров. Благодаря им была предложена новая гипотеза эволюции человека. Древние жители Атапуэрки происходили от названного Homo antecessor (или предшественника) — промежуточного звена между Человеком прямоходящим и двумя такими видами, как, распространившиеся по территории Азии и Европы начиная со среднего плейстоцена Homo neandertalensis и Homo sapiens.
По своей культуре гоминиды нижнего палеолита были охотниками и собирателями, жили небольшими группами, без постоянного места обитания, во временных стоянках под открытым небом, обычно поблизости рек. Двусторонние рубила (бифасы) данных гоминид обнаружены по всей территории Испании и Португалии, нередко вместе с костными останками крупных млекопитающих. По мнению специалистов, гоминиды либо употребляли в пищу трупы крупных животных, либо охотились на них группами, загоняя их в ловушки. Судя по некоторым костным останкам, найденным в Атапуэрке, эти гоминиды могли практиковать каннибализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Как думаете, могли ли люди(или их родственные виды) жить на Пиренеях без огня? Я думаю нет. Шкуры это конечно хорошо, но даже однократное падение температуры ниже определённого предела, убило бы всех поселенцев.
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.

talash

Цитата: Gundir от декабря 09, 2014, 18:37:35
Мартышки живут в Японии, и ничего, по снегу бегают. На Огненной земле (не самое теплое место) туземцы ходят голыми. Их когда белые спросили, не холодно ли? Они ответили - вы же лицо не кутаете, а у нас все , как лицо.
Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были.  Вот фильм про них, вот они в шкурах https://www.youtube.com/watch?v=wjYNmMAtJuI#t=253

А японские макаки имеют густой мех: