Эволюция языка как механизма самоуправления общества

[talash]

Противоречите себе. Приводите единственный "факт" и строите целую гипотезу. После этого "факта" идут только предположения...
И для построения своей гипотезы всё равно придётся учитывать и "случайности", и "малозначащие факты" (ну не обойтись без них!).

Ok. Согласен, надо аккуратнее двигаться. Только как бы не закопаться в деталях. А то до разгадки появления языка можем и не добраться.

Основная экологическая ниша приматов это высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены. Эволюционировав как древесные обитатели они приобрели некоторые навыки, позволяющие им расширить свой ариал. В том числе даже сменить основную экологическую нишу.

И наша задача найти первый шаг, какое свойство/умение позволило им выйти за пределы своего первоначального ареала?

Для ответа на этот вопрос полезно ознакомиться с другими примерами выхода за пределы "древесного ареала". Это гориллы и павианы.

С Гориллами более менее понятно. Чем крупнее примат, тем труднее ему прыгать по деревьям и тем безопаснее ходить по земле и добывать пищу там. Вот нашёл про них интересное для нашей темы:

Удивительно, гориллы могут использовать оружие против хищников. Они могут заострить зубами палки и ими драться. Они также могут бросать тяжелые камни на хищников в попытке заставить их бежать.
http://www.gorillas-world.com/gorilla-predators/

Павианы для защиты от хищников используют свои социальные способности. Смотрите, как круто они отогнали леопарда. Впечатляет! https://www.youtube.com/watch?v=KctkoADNnEc#t=131

Кстати, павианы живут в саванне, а шерсть не утратили. И питаются они в том числе и мясом. В ролике выше есть эпизод, как они отогнали гепардов от их добычи.

После того, как прочитал про павианов, у меня появились сомнения. Может и люди занимали ту же нишу, что и павианы, только вместо когтей и клыков использовали оружие: заострённые палки и камни?

[talash]

Булыжник все таки эффективней будет. Ежели косточка или череп от слона или бегемота. Тем более что, нужно всего лишь отверстие пробить в черепе или кости. А содержимое можно и рукой достать или веточкой.

Тут главный вопрос, а где эту еду взять. Если это эпизодические источники пропитания, то ими можно пренебречь.

Куда деются кости бегемотов, их кто-нибудь поедает? Наверное на дно уходят рыбам. А слоны хоть и большие, но приплод у них низкий и смертность низкая, умирают редко и как постоянный источник еды никем не используются.

[talash]

Приятно видеть, что наука не стоит на месте, а Канзи продолжает учиться (и удивлять). Нашел еще один ролик, там хорошо видно, как он ударами камнем по камню изготавливает простейшее каменное орудие с режущей кромкой: http://www.youtube.com/watch?v=HtoqLZ5XhQ8

Я вообще, глядя на эту обезьяну, начинаю менять своё мнение, что между людьми и обезьянами большая разница. На самом деле она совсем небольшая. Обезьяны тоже могут научиться почти всему, что умели древние люди. Разница лишь в том, что шимпанзе орудия используют иногда, их основная ниша это поедание растительности. А человек пошёл по пути исключительного пользования орудиями и на этом пути стал самым сильным животным на планете.

И я не вижу здесь принципиального значения, которую бы могла сыграть речь. Человек мог бы и без неё стать доминирующим животным. Но почему-то она начала развиваться. И вот загадка, было ли это неизбежностью или случайностью?

[talash]

1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.

Вот в википедии прочитал:

Новорождённый детёныш гориллы весит около 2 кг
Новорождённый детёныш человека весит 3—4 кг

Ничего себе недоношенные дети 

[Дж. Тайсаев]

1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.

Вот в википедии прочитал:

Новорождённый детёныш гориллы весит около 2 кг
Новорождённый детёныш человека весит 3—4 кг

Ничего себе недоношенные дети 

Более того, они ещё и гораздо дольше вынашиваются. Так что тут недоношенность связана скорее с замедлением развития (ретардация). Зато у гориллы хватательный рефлекс новорождённого реально работает, а не является атавизмом как у человеческого ребёнка.

Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.

[Lion]

Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.

А почему бы не наоборот: случайная мутация привела к облысению некоторой части хомо, и это заставило его искать способы "более лучше одеваться" -- ускоряя тем самым умственное развитие?

[Lion]

После того, как прочитал про павианов, у меня появились сомнения. Может и люди занимали ту же нишу, что и павианы, только вместо когтей и клыков использовали оружие: заострённые палки и камни?

У павианов желудок приспособлен к более грубой растительной пище, которая встречается намного чаще фруктов. По-видимому, это и позволяет им кучковаться такими большими стадами. Хомо в их экологической нише с голоду помрут.

[ArefievPV]

Ok. Согласен, надо аккуратнее двигаться. Только как бы не закопаться в деталях. А то до разгадки появления языка можем и не добраться.

Есть такой риск - "закопаться в деталях". Фактически мы это сейчас и делаем: смена экологической ниши, двуногость, потеря волосяного покрова...
Смена экологической ниши с растительноядной (фрукты, листья, коренья) на плотоядную (падаль, частично мелкая охота) могла происходить неоднократно (у множества видов обезьян), и самое главное, не только с нашими непосредственными предками. Ещё не стоит забывать, что обезьяны (полуобезьяны, лемуры) эволюционировали из насекомоядных. Это дальше они "разбились" на "группы по интересам": фрукты-листья, падаль... Но насекомыми не брезговали...
Двуногость могла появиться как в лесу, так и в саванне. Ссылки приводил. И эти двуногие обезьяны (совсем не наши предки) тоже сидели на разных "диетах". Опять приведу цитату из Маркова...
"В целом данные палеоантропологии показывают, что в период примерно от 6 до 1 млн назад, то есть в течение пяти миллионов лет в Африке жила и процветала довольно большая и разнообразная группа двуногих человекообразных обезьян, которые своей манерой передвижения на двух ногах сильно отличались от всех других обезьян. Однако по размеру мозга эти двуногие обезьяны не отличались от современного шимпанзе. И нет оснований предполагать, что они превосходили шимпанзе по своим интеллектуальным способностям."
Потеря волосяного покрова тоже может не иметь отношения к возникновению языка. Потеря могла "произойти" как у обезьян (в том числе совсем не наших предков), так уже и у человека (в том числе не наших предков).
Понимаете, к чему я клоню? Возможно, ещё до начала "спурта на финишной прямой" эволюции (человек - обезьяна) уже сложились условия - множество двуногих видов (с разной средой обитания (лес, саванна), с разной "диетой", с разным развитием "мозгов" - некоторые вполне могли разбить камнем орех или орудовать палкой).
Тут как как в задачке. Дано (уже дано): двуногая обезьяна, всеядная, с уровнем "развития мозга" немного "недотягивающем" до уровня шимпанзе. Найти: возможные пути эволюции (варианты решения) "этой" обезьяны до уровня эректуса (или хотя бы хабилиса). При "расчётах" использовать законы физики, химии, биологии (эволюция - наследственность, мутации, отбор). Учитывать экологию, климат и т.д. И на первых порах не заморачиваться с потерей шерсти...
Поясню по "конечному пункту" - эректусу. Спинно-мозговой канал (ширина) эректуса уже мог обеспечить сложное управления дыхательными мышцами. Т.е. они либо уже начали говорить, либо стали прекрасными имитаторами всевозможных звуков. Второе более вероятно. Но даже если они были ещё "всего лишь" имитаторами, то всё же с этого момента (момента появления "имитатора", "болтуна") уже можно строить различные гипотезы по происхождению языка человека... На этом этапе появятся сложности. Поршнев по-своему решал этот вопрос (интердикция, неадекватные рефлексы). Склонен с ним согласится в части управляющей роли членораздельной речи (но не по самому механизму). Т.е. в первую очередь позволяла "воздействовать" на соплеменников (управляющая функция), а уж потом она стала нести ещё и техническую информацию (смысл, информативная функция)) - опять таки для более точного "воздействия" и "управления". А вот каков механизм этого "воздействия" (да и вопрос возникновения этого механизма) - однозначного мнения до сих пор нет...
 

[Дж. Тайсаев]

Кстати, ещё одна мысль пришла в голову. Наверное всё таки не ношение одежды дополнительно стимулировало тенденцию к потери волосяного покрова. Ведь в Африке и не только, многие архаичные племена до сих пор ношением одежды не злоупотребляют. Скорее всего наши предки попросту начали укрываться шкурами и в пещерах и всё. В этом случае, как показывает опыт, шерстяной или перьевой покров довольно легко уходит (возможно связанно это с гигиеной и частично с экономией белка при активном росте). Достаточно сравнить крольчат с зайчатами или выводковых птенцов с гнездовыми.

А почему бы не наоборот: случайная мутация привела к облысению некоторой части хомо, и это заставило его искать способы "более лучше одеваться" -- ускоряя тем самым умственное развитие?

Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.

[Lion]

Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.

Чтобы признак закрепился, репродуктивное преимущество необязательно. Как у приматов закрепилась поломка гена, ответственного за выработку витамина C в организме? Это ведь очевидный недостаток. Но недостаток, за который отбор не смог наказать, по причине компенсирующего фактора -- достаточного наличия фруктов. Аналогично и с шерстью, компенсировав выпадение шерсти подручными средствами (одеялами или одеждой), наши предки выключили отбор в этом месте.

Очевидное "преимущество" у поломки гена лишь в том, что это поломка, а ломать не строить. Сбои  генома происходят постоянно. Если их не отсекать постоянно, то будет распространяться битый ген, причем не единственная уникальная мутация, а все поломки параллельно. Думаю, облысение приматов именно дефект, а не приобретение чего-то редко-специфического.

Вообще, преимущество или недостаток мутации еще не гарантирует ее распространения или нераспространения. Например, в сокращающейся популяции новейшие позитивные мутации будут с ощутимой вероятностью исчезать, не успевая реализовать свое преимущество. А в расширяющейся будут распространяться (в абсолютных числах) и проигрышные мутации, если недостаток не сильно велик. Оставляя за собой шанс в дальнейшем получить преобладание в отколовшейся от основной популяции группе. Выживают и размножаются далеко не только самые лучшие, это только общее направление.

[Preguntador]

Прежде всего:

...число волос на коже у нас одно и то же с шимпанзе. Просто у нас волосы тонкие и короткие, их почти не видно. А у шимпанзе они толстые и длинные, отчего шимпанзе выглядит волосатее человека.

Что не отменяет этого:

Псевдогены найдены у человека также среди генов, которые кодируют семейство белков кератинов, входящих в состав волос. Так как волосяной покров у нас меньше, чем у шимпанзе, то понятно, что часть таких генов могла быть инактивирована.

А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

[talash]

А ещё оставлю ссылку на "детское" объяснение:
http://elementy.ru/email/5021747

Многие повторяют версию Десмонта Морриса про "потного марафонца". Но водичку-то где он брал для своих марафонов?

[talash]

Я уже скептически настроен к возможности последовательно детально построить хорошую модель эволюции человека. Думаю правильно начать с общей модели, а потом в неё добавлять детали, там где есть на то серьёзные основания.

Общая модель, преальфа версия.

1. Основная экологическая ниша приматов это высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.
2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи.
3. Так приматы стали всеядными и потому у них сильно увеличился мозг. Он должен был хранить множество динамических стереотипов для различных видов деятельности по добыванию пищи.
4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользоваться орудиями. Примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий.
5. В результате человек освоил способы убийства принципиально недостижимые животными, например, убийство на расстоянии при помощи броска копья и таким образом он стал "царём зверей", то есть занял вершину пищевой цепи.
6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. Речь появилась в результате этой конкуренции. Как именно появилась, надо разбираться дальше.

[Дж. Тайсаев]

Возможно. Только здесь мог всё свести на нет "кошмар Дженкина", тем более что голые приматы имели селективно меньшую выживаемость. Так что только этого явно было не достаточно, либо мог играть роль принцип основателя, когда таких уродцев изгоняли и они основывали собственные сообщества, но не только, наверняка должны были быть и другие селективные преимущества, иначе данный признак никак не мог бы закрепиться и тут могли сыграть положительную роль лучшая гигиеничность и защита от эктопаразитов, лучшее охлаждение при длительном преследовании на охоте и половой отбор.

Чтобы признак закрепился, репродуктивное преимущество необязательно. Как у приматов закрепилась поломка гена, ответственного за выработку витамина C в организме? Это ведь очевидный недостаток. Но недостаток, за который отбор не смог наказать, по причине компенсирующего фактора -- достаточного наличия фруктов. Аналогично и с шерстью, компенсировав выпадение шерсти подручными средствами (одеялами или одеждой), наши предки выключили отбор в этом месте.

Очевидное "преимущество" у поломки гена лишь в том, что это поломка, а ломать не строить. Сбои  генома происходят постоянно. Если их не отсекать постоянно, то будет распространяться битый ген, причем не единственная уникальная мутация, а все поломки параллельно. Думаю, облысение приматов именно дефект, а не приобретение чего-то редко-специфического.

Вообще, преимущество или недостаток мутации еще не гарантирует ее распространения или нераспространения. Например, в сокращающейся популяции новейшие позитивные мутации будут с ощутимой вероятностью исчезать, не успевая реализовать свое преимущество. А в расширяющейся будут распространяться (в абсолютных числах) и проигрышные мутации, если недостаток не сильно велик. Оставляя за собой шанс в дальнейшем получить преобладание в отколовшейся от основной популяции группе. Выживают и размножаются далеко не только самые лучшие, это только общее направление.

Не совсем так. Такое возможно только при прохождении популяции через бутылочное горлышко, причём популяция должна быть полностью изолированной от других, либо единственной. В противном случае, приматы, которые имеют хоть малейшее селективное преимущество постепенно вытеснят этих мутантов. Либо то, о чём я писал, эта мутация имела другие, гораздо более важные для популяции преимущества. Впрочем, если мутация нейтральная, как в вашем примере с витамином С, то достаточно и просто генетического дрейфа. А эта мутация может быть нейтральной, если полностью компенсируется недостаток этого витамина с пищей. С потерей волос трудно говорить о нейтральности.

[talash]

Про культурную эволюцию свежая статья Маркова:

Эксперименты на больших синицах показали, что появление в популяции единичных особей, обладающих новым полезным навыком, может привести к быстрому формированию устойчивой культурной традиции. Навык перенимается птицами друг у друга, причем динамика этого процесса определяется структурой социальных связей между особями. Птицы предпочитают решать задачу именно тем способом, каким пользуется большинство особей в их группе, даже если умеют решать ее по-другому. Благодаря конформизму культурная традиция унифицируется, а альтернативные способы поведения сходят на нет. Ранее такой механизм формирования культурных норм был показан только у человека и отчасти у других приматов.
http://elementy.ru/news/432371

То есть, культурная эволюция доступна многим животным, но у приматов было большое преимущество благодаря их подвижным рукам. Поэтому, то что именно примат, специализировавшись на орудиях труда и культурной эволюции, стал "царём зверей", выглядит вполне закономерно.

По крайней мере в этой части не надо использовать случайности и бутылочные горлышки. Уже хорошо.