Эволюция языка как механизма самоуправления общества

[talash]

Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...

Ну нет же. Лично ходил весь день на пекле +35 и только волосы смачивал водой. И никаких ожогов.

[talash]

По-моему попытки объяснить особенности человека при помощи случайных или малозначащих факторов не имеют смысла. Если эти особенности появились таким образом, то мы всё равно никогда не узнаем правильно мы угадали их происхождение или нет.

Поэтому, разрабатывать нужно модель, основанную на железных фактах. Например, мы точно знаем, что гоминиды дробили камнями кости и вот отсюда и можно пробовать копать.

Начало модели немного поменялась. Я подумал, а чего это обезьяны должны с камнями ходить к трупам, не проще ли схватить кость и убежать восвояси? Итак:

1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).
2. Затем они приспособились добывать кости в саванне от трупов убитых хищниками травоядных.
3. Это довольно много еды и благодаря этому открытию (раздробление камнем кости) гоминиды расширили свой ареал.
4. Они уже могли жить в одном месте. Наблюдать с дерева за происходящим в саванне, и обнаружив труп, дождаться середины дня, когда хищники спят, и бежать похищать кости.
5. Из-за кросса по жаре потери жидкости, а её нужно восполнять. Поэтому гоминидам из нового ареала было бы удобно селиться около воды. Может быть даже не обязательно в лесу, а чтобы был обрыв, чтобы используя неровности быть защищёнными от хищников.

[ArefievPV]

Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...

Ну нет же. Лично ходил весь день на пекле +35 и только волосы смачивал водой. И никаких ожогов.

Не корректное сравнение. Вы только температуру указываете. На какой широте? Вы весь день под солнцем (под прямыми солнечными лучами) или в тени (просто воздух прогрет до +35)? Одеты были или нет? И про один день - тоже не корректно.
Вот если бы Вы пару недель на солнце (круглый день) в африканской саванне без одежды провели и никаких ожогов, тогда Вы точно негроидной расы (может мулат). Вот ссылка на вскидку...
http://zifo.info/skin_types

[ArefievPV]

4. Они уже могли жить в одном месте. Наблюдать с дерева за происходящим в саванне, и обнаружив труп, дождаться середины дня, когда хищники спят, и бежать похищать кости.

Много они "нанаблюдают" с дерева-то? Радиус наблюдения ограничен несколькими километрами, плюс высокая трава и неровности... И где это - и высокие деревья, и саванна рядом? Лес "обрывается" в саванну как стена что ли?
Уж лучше какая-нибудь одинокая возвышенность (гора, скала) или скалистый кряж. С наличием воды поблизости (ручей, родник, озерцо). И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь. Вот тут площадь контроля возрастает в десятки раз (если не в сотни)...

[ArefievPV]

1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).

А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?

[ArefievPV]

По-моему попытки объяснить особенности человека при помощи случайных или малозначащих факторов не имеют смысла. Если эти особенности появились таким образом, то мы всё равно никогда не узнаем правильно мы угадали их происхождение или нет.

Поэтому, разрабатывать нужно модель, основанную на железных фактах. Например, мы точно знаем, что гоминиды дробили камнями кости и вот отсюда и можно пробовать копать.

Противоречите себе. Приводите единственный "факт" и строите целую гипотезу. После этого "факта" идут только предположения...
И для построения своей гипотезы всё равно придётся учитывать и "случайности", и "малозначащие факты" (ну не обойтись без них!).
Приведу цитату из книги Маркова А.В. "Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены."
https://lib.rus.ec/b/464897/read
"...А есть и такие вопросы, на которые мы, возможно, никогда не получим окончательного, бесспорного ответа. Прежде всего это касается вопросов о причинах. Почему наши предки стали ходить на двух ногах? Почему у них стал увеличиваться мозг? Даже имея машину времени, получить строгие ответы на эти вопросы было бы крайне трудно. Но у нас нет и машины времени. Все, что у нас есть, — это обезьяны, камни, кости и гены. Безусловно, из них можно извлечь море ценнейшей информации, но все-таки вряд ли мы когда-нибудь сможем сказать абсолютно точно, почему два с небольшим миллиона лет назад в некоторых популяциях гоминид особи с чуть более крупным мозгом начали оставлять в среднем больше потомков, чем особи с мозгом меньшего размера. И что же теперь — вовсе не говорить о таких интересных вещах? Я так не считаю. И надеюсь, что большинство читателей в этом со мной согласны.
А еще я надеюсь, что читатели сумеют отличить в книге строго установленные факты от предположений и догадок. Многие идеи антропологов покоятся на очень шатких основаниях. При этом используется примерно такая логика:

1. Никто понятия не имеет, как было на самом деле. Но есть две альтернативные возможности: было либо так, либо иначе.
2. В пользу первой гипотезы нет вообще никаких фактов.
3. В пользу второй гипотезы можно привести пару аргументов, покоящихся на зыбких, но все же хоть на каких-то фактических основаниях.
4. Вывод: на данный момент вторая гипотеза представляется более вероятной, чем первая.

Такие выводы тоже нужны, без них не обойтись, если мы хотим восстановить прошлое по тем скудным следам, которые оно оставило в настоящем. Пожалуйста, не путайте такие выводы с твердо установленными фактами! Довольно смешно бывает слышать, как люди начинают всерьез оспаривать подобные идеи, указывая на шаткость их оснований. Тоже мне, Америку открыли. Мы знаем, что основания шаткие. И что теперь — вообще исключить вопрос из рассмотрения? Не думать о нем, пока не появятся новые факты?
Нет, господа, это скучно и как-то не по-человечески. Думать всегда полезно, а весь вред проистекает из предвзятости и политической либо идеологической ангажированности..."

У него двухтомник, прочитайте, рекомендую...

[afrosergey]

Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.  Не, я тоже костный мозг люблю и вареный и в сыром виде... Но, сначала надо гиен от трупа отогнать, прежде чем до него доберешься. А в то время, еще и гигантские гиены жили!..  (У меня есть умозрительная идейка, как это могло бы быть... Но даже для косвенного доказательства ее нужно очень много исследований сделать, а прямых доказательств не будет никогда).
2. Проблема ультрафеолета стоит остро. В тропических широтах, если без защиты и весь день на солнце, получить серьезный солнечный ожог - практически для любого человека (даже черного) без вариантов. Я получал и очень серьезно, кожа побурела и отвалисалась лоскутами, хотя, от природы кожа у меня смуглая, и, пока я в Африку, не попал, считал, что на солнце я никогда сгораю. Химба - пожалуй, один из немногих народов, сохранивший традиционный образ жизни, и ходящих под солнцем по саванне практически голыми, для защиты от ультрфиолета намазывают тело бараним жиром, смешанным с охрой. Поэтому на фотографиях они выглядят не черными, а красными. (Жир протухает и запах от них соответствующий )) Охра до сих пор весьма ценный минерал для химбо. Другие народы, насколько я знаю, например, бушмены или дамара, использовали в прошлом тот же метод. Не знаю точно на счет племен банту, но ныне они предпочитают днем лежать в тенечке  или сидеть в офисе с кондишкой:))

[Cow]

1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).

А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?

А есть такое понятие: ВКУСНО!!!. Как оно работает - это вопрос интересный, но таких примеров ведро в обыденной  жизни. Вороны выборочно вскрывают пакеты с молоком  и игнорируют пакеты с соком.  И хохляцкий "наркотик" - САЛО и и примеры того , что выходцы из ареалов вегетарианского питания подсаживаются на белковые продукты, как на  наркоту. Даже в данной теме примеры есть.
А по поводу готового умения: достаточно вспомнить культовый фильм "Операция Ы". Балбес, получивший в руки гвоздодер для отламывания замка, в порядке тренировки при подготовке к операции, оборвал все дверные ручки и одежные крючки на вешалках в доме. То есть, подобные умения, полагаю  приобретены приматами вместе с камнем в кулак, в рамках поисково-исследовательского инстинкта.  Достаточно выдать 3-х летнему чаду молоток и понаблюдать, как и к чему оно его применит.

[talash]

1. Гоминиды узнали, что если раздробить камнем кость, то там будет еда (костный мозг).

А как узнали? В лесу уже научились кости раскалывать? Зачем им там это? Плодов полно (да и самому к хищнику на обед попасть можно, он ведь не уйдёт с солнцепёка в тенёк поспать - лес ведь)... Или уже в саванне? Тогда чем питались до этого? Или уже с "готовым" уменьем пришли в саванну?

Как-как, попробовали и узнали. И то что узнали это факт. Вот здесь про поедание шимпанзе костного мозга мелких обезьян http://www.eva.mpg.de/primat/staff/boesch/pdf/fol_prim_tool_use_making.pdf (камни не используются)

А вот другой пример. Исследователи дали Кензи пищу, спрятанную внутри полена, которая имитирует костный мозг внутри длинной кости.
http://www.slashgear.com/genius-bonobo-chimp-creates-stone-tools-like-early-hominids-23243693/
Он там пытается каменный топор сделать. Кто там говорил, что шимпанзе камнем по камню стучать не умеют?

[talash]

И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь.

Хорошая идея. Вы бы в саванне не пропали. 

[talash]

Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.  Не, я тоже костный мозг люблю и вареный и в сыром виде... Но, сначала надо гиен от трупа отогнать, прежде чем до него доберешься. А в то время, еще и гигантские гиены жили!..  (У меня есть умозрительная идейка, как это могло бы быть... Но даже для косвенного доказательства ее нужно очень много исследований сделать, а прямых доказательств не будет никогда).
2. Проблема ультрафеолета стоит остро. В тропических широтах, если без защиты и весь день на солнце, получить серьезный солнечный ожог - практически для любого человека (даже черного) без вариантов. Я получал и очень серьезно, кожа побурела и отвалисалась лоскутами, хотя, от природы кожа у меня смуглая, и, пока я в Африку, не попал, считал, что на солнце я никогда сгораю. Химба - пожалуй, один из немногих народов, сохранивший традиционный образ жизни, и ходящих под солнцем по саванне практически голыми, для защиты от ультрфиолета намазывают тело бараним жиром, смешанным с охрой. Поэтому на фотографиях они выглядят не черными, а красными. (Жир протухает и запах от них соответствующий )) Охра до сих пор весьма ценный минерал для химбо. Другие народы, насколько я знаю, например, бушмены или дамара, использовали в прошлом тот же метод. Не знаю точно на счет племен банту, но ныне они предпочитают днем лежать в тенечке  или сидеть в офисе с кондишкой:))

После тигров всяких саблезубых доедали, раз после гиен ничего не остаётся.

Про такую разницу в силе ультрафиолета между Африкой и нами не знал. Но в любом случае в рассматриваемой модели гоминидам не нужно было много времени проводить на солнце.

[Cow]

И наблюдать не только непосредственно, но и за хищными птицами (падальщиками, грифами всякими там) в первую очередь.

Хорошая идея. Вы бы в саванне не пропали. 

Да это очень древняя идея. В тундре, на равнинах любая падаль засекается очень далеко по стаям птиц.  Вороны, сороки. На них глядя и лисы, росомахи подтягиваются. Пастухи по ним и  засекают потерю животинок из стада.  А что касается остатков костей - крупные пастушьи  собаки( кавказские, среднеазиатские овчарки) спокойно дробят бараньи, оленьи кости в крошево. Но с голодухи. Сытые и напрягаться не будут.  А вот с коровьими, лосиными у них уже трудности наблюдаются непреодолимые. Булыжник все таки эффективней будет. Ежели косточка или череп от слона или бегемота. Тем более что, нужно всего лишь отверстие пробить в черепе или кости. А содержимое можно и рукой достать или веточкой.

[Lion]

А вот другой пример. Исследователи дали Кензи пищу, спрятанную внутри полена, которая имитирует костный мозг внутри длинной кости.
http://www.slashgear.com/genius-bonobo-chimp-creates-stone-tools-like-early-hominids-23243693/
Он там пытается каменный топор сделать. Кто там говорил, что шимпанзе камнем по камню стучать не умеют?

Я говорил, имея в виду книгу Маркова "Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены 2011":

Например, антропологи несколько лет пытались научить бонобо Канзи — настоящего обезьяньего гения, который добился замечательных успехов в освоении человеческой речи ( Зорина, Смирнова, 2006), — изготавливать каменные орудия, похожие на олдувайские. Несмотря на все усилия экспериментаторов, успехи Канзи в производстве орудий были довольно скромными. Он научился раскалывать камни, бросая один на другой сверху. При этом действительно получаются обломки с острыми краями, которыми можно пользоваться как орудиями. Но технология, применявшаяся хабилисами, — держать в одной руке "ядрище", в другой "молот" и откалывать отщепы точными ударами, — по-видимому, оказалась для Канзи слишком заумной. Он пытался так работать, подражая экспериментаторам, но удары получались слишком слабыми. Исследователям так и не удалось научить Канзи производить изделия, полностью схожие с олдувайскими ( Schick et al., 1999).

Спасибо вам, значит, минус одно заблуждение. Приятно видеть, что наука не стоит на месте, а Канзи продолжает учиться (и удивлять). Нашел еще один ролик, там хорошо видно, как он ударами камнем по камню изготавливает простейшее каменное орудие с режущей кромкой: http://www.youtube.com/watch?v=HtoqLZ5XhQ8

[Lion]

Прокомментирую на правах, как бы не эксперта, но человека чуть-чуть владеющего информацией.
1. Переход человека на употребление в пищу костный мозг, как на ресурс более никому недоступный (типа новая экологическая ниша), тезис, как минимум, всеьма спорный. Вы видели, что остается от трупа крупной антилопы, типа орикса, после гиен? Я - видел. Практически - ничего, даже шкуры. Все кости (включая череп) не просто раздрабливаются на мелкие фрагменты, они зачастую даже поедаются, в чем можно убедиться, изучая помет гиен.

Видимо, не всякую кость находит гиена, что-то объедают и другие падальщики, без ее участия. Иначе в Африке вовсе никто костей копытных не находил бы никогда, а их там все-таки находят. Кроме того, это антилопу они так подъедают, а как насчет слона, например? В той гипотезе речь шла о мегафауне. У тех зверей и кости должны были быть посерьезнее антилопьих.

[Ivan(novice)]

А что касается остатков костей - крупные пастушьи  собаки( кавказские, среднеазиатские овчарки) спокойно дробят бараньи, оленьи кости в крошево. Но с голодухи. Сытые и напрягаться не будут.  А вот с коровьими, лосиными у них уже трудности наблюдаются непреодолимые.

Не имел опыта с кавказцами и алабаями, но что-то слабовато для них, мне кажется. Лайка, гораздо меньшего размера, целиком съедает любую часть кабана и козы, в том числе череп, кости и копыта, остаются только зубы. И не с голодухи, а в обычном порядке кормления. Коровьи кости целиком не съедаются, а дробятся на мелкие щепки. Остаются такие гладкие белые костяные осколки. Но уж до костного мозга собака добирается всегда.
Поэтому полностью согласен с afrosergey, что не было никакой свободной ниши с костным мозгом. Хищники все подъедали. Либо трупов животных было очень много, а хищников - очень мало.