Эволюция языка как механизма самоуправления общества

[ArefievPV]

Про потерю волосяного покрова человеком...
Цитата из сообщения talash:

Плотные волосы на теле нужны для сохранения тепла. В саванне днём жарко, а ночью прохладно. Поэтому короткая шерсть у животных это такой компромисс между жарой и холодом.

Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Австралам вообще не выгодно было "терять" волосяной покров. Остальные животные ведь не потеряли - ни гиены (падальщики), ни львы (хищники), ни копытные (травоядные), ни обезьяны (в лесу, например, приматы и в саванне - гамадрилы, бабуины всякие...). 

Лучше уж Вам определиться с периодом начала исчезновения этого покрова.

Таким образом, потеря волосяного покрова человеком скорее всего означает, что он научился согревать себя ночью.

Человек научился? Тогда потеря происходила уже у человека, а не у его "предков". Да и вообще тогда потеря волосяного покрова (и потоотделение) уже не относятся к "эволюции" "предков". Эти изменения происходили уже тогда с людьми (т.е. сначала человеком "стал", а потом уже и волосы "потерял" и потеть "научился"...). И, кстати, у человека кол-во волос на теле сопоставимо кол-вом волос приматов (только волосы очень короткие, практически не видны).

Даже и здесь много вариантов (причин "утери" волос) этого... Приведу навскидку несколько.
1. Часть людей проживала около водоёмов, употребляя в пищу водную фауну (рыба, моллюски, членистоногие) - очень важный "доп. паёк" (может и выжили благодаря этому, "потеснив" конкурентов - эректусов, неандертальцев всяких). Постоянное намокание шерсти и долгое высыхание (как возможное переохлаждение тела) "работало" на "безволосость".
2. Может самкам/самцам нравились брачные партнёры более безволосые? Более детские черты, к тому же...
3. Или как Поршнев предлагает...
4. Или может эти все причины комбинированно действовали (каждая в свой период или одновременно)...

[Дж. Тайсаев]

Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!

Я всё же думаю, что австралы ещё не теряли волосяной покров, скорее всего это началось у хабилисов или даже у эргастеров. Причины следующие.
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
2. Половой отбор. Мужчины предпочитали более безволосых женщин, поскольку это их в большей мере отличало от ненавистных им обезьяньих предков, последний фактор я именую как эффект этологической репродуктивной изоляции, данный эффект можно наблюдать даже на расовом и этническом уровне.
3. После того, как наши предки начали носить одежду из шкур, волосяной покров начал постепенно приобретать селективно меньшую адаптивность, поскольку согревать тело наши предки и так уже могли, а вот по гигиенической составляющей и защищенности от эктопаразитов безволосые тут имели преимущество. 

[afrosergey]

Кстати, Тайсаев, еще Л.С. Берг в "Номогенезе" упоменал неотонию как фактор эволюции человека  и приводил  пример того, что на определенных стадиях развития волосяной покров эмбриона гориллы аналогичен человеческому, борода там и все такое. У него помнится даже картинки были... К сожелению книги сейчас под рукой нет.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, Тайсаев, еще Л.С. Берг в "Номогенезе" упоменал неотонию как фактор эволюции человека  и приводил  пример того, что на определенных стадиях развития волосяной покров эмбриона гориллы аналогичен человеческому, борода там и все такое. У него помнится даже картинки были... К сожелению книги сейчас под рукой нет.

Спасибо за наводку, я давно интересуюсь неотенией, особенно социальной (инфантилизация общества, кидалты, Homo ludens и т.п.), с теорией номогенеза Берга в общем то знаком, но сам первоисточник не читал, хотя с его знаменитым определителем рыб приходилось тесно работать, когда занимался гидробиологией. Про факты в пользу неотении написано много, даже у такого авторитета в антропологии как Рогинский, а у Палмеров даже приводится фото эмбриона шимпанзе с шапкой волос на голове, как у человека.
Кстати, я даже тему когда то об этом создал http://paleoforum.ru/index.php/topic,1818.150.html

[afrosergey]

Спасибо за наводку, я давно интересуюсь неотенией, особенно социальной (инфантилизация общества, кидалты, Homo ludens и т.п.), с теорией номогенеза Берга в общем то знаком, но сам первоисточник не читал, хотя с его знаменитым определителем рыб приходилось тесно работать, когда занимался гидробиологией.

Настоятельно рекомендую почитать первоисточник. В свое время эта книга перевернула мое мировоззрение. Многое в ней сейчас устарело, конечно. Но, ведь и  Дарвина и до сих пор читают, так почему бы и оппонентов не почитать. Там много про неотению. И, вообще, много интересного. Что касается социальной неотении... тут я не специалист... Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров 

[afrosergey]

Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!

Я всё же думаю, что австралы ещё не теряли волосяной покров, скорее всего это началось у хабилисов или даже у эргастеров. Причины следующие.
1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.
2. Половой отбор. Мужчины предпочитали более безволосых женщин, поскольку это их в большей мере отличало от ненавистных им обезьяньих предков, последний фактор я именую как эффект этологической репродуктивной изоляции, данный эффект можно наблюдать даже на расовом и этническом уровне.
3. После того, как наши предки начали носить одежду из шкур, волосяной покров начал постепенно приобретать селективно меньшую адаптивность, поскольку согревать тело наши предки и так уже могли, а вот по гигиенической составляющей и защищенности от эктопаразитов безволосые тут имели преимущество. 

Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение. Не думаю, что это могло появиться путем ЕО, но совершенствоваться на основе первичной неотении вполне могло. И половой отбор тут тоже играет в еще и другом ракурсе (со стороны самок уже) - наиболее безволосые  самцы - самые выносливые и лучшие добытчики... Ксати у негров, волос на теле обычно очень мало.

[talash]

Пусть так. Но тогда на основании чего австралопитеки начали терять волосяной покров? Не надо всё сводить к согреванию/охлаждению тела. Шерсть защищает от многого - прямая солнечная радиация (ультрафиолет), перепадов температур (поддержание постоянной температуры тела), механическая защита (высокая трава, ветви кустарников). Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!
Австралам вообще не выгодно было "терять" волосяной покров. Остальные животные ведь не потеряли - ни гиены (падальщики), ни львы (хищники), ни копытные (травоядные), ни обезьяны (в лесу, например, приматы и в саванне - гамадрилы, бабуины всякие...). 

Лучше уж Вам определиться с периодом начала исчезновения этого покрова.

Во-первых. Словами Д.Морриса: К сожалению, когда речь идет об установлении различий между кожным и волосяным покровом, нам не могут помочь результаты раскопок, поэтому мы не знаем, когда именно произошло это обнажение.

Солнечная радиация это малозначащий фактор. Даже современный человек после недолгой адаптации может дни напролёт проводить на солнцепёке.

То же касается и механической защиты от травы. Притянуто слишком.

То что крупные саванные животные без шерсти, а мелкие с ней, как раз и говорит, что шерсть главным образом нужна для сугреву.

Приматам шерсть ещё нужна, чтобы детёныши за неё цеплялись. Как мы знаем, прямоходящий примат от этого фактора избавился, так как мог переносить детёнышей на руках.

А при физической активности мышцы выделяют много тепла и шерсть мешает ему рассеиваться.

Но почему волосы остались на голове? Наверное потому что эта часть тела сильнее всего нагревается на солнце и в этом случае наоборот нужно воспрепятствовать теплу извне проникать внутрь. Тогда почему у слонов нет волос на верхушке головы и туловища? Со слонами немного непонятно. Зато с жирафами эта версия подтверждается, вот большая картинка http://www.zastavki.com/pictures/originals/2013/Animals___Wild_artiodactyls__038200_.jpg как видим сверху у них полоска шерсти. И у зебры также http://farm1.static.flickr.com/85/245953908_818116d6b3_b.jpg . Только почему-то защищены голова и шея, а остальное туловище нет. Видимо потому что там мышцы от которых идёт тепло и шерсть будет скорее мешать.

[talash]

1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.

Считаю, неотения это хорошее объяснение почему человеческие младенцы рождаются настолько беспомощными, но к потере шерсти во взрослом возрасте врядли имеет отношение.

[talash]

Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение.

По идее для эволюции нет ничего проще, как увеличить потовыделение. Его нет только потому что животным не выгодно постоянно бегать на водопой.

А где брали водичку наши марафонцы?

[Ivan(novice)]

Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров 

Да нет, для технических систем законы развития хорошо известны, есть даже такая теория решения изобретательских задач https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7

Аналогии между законами развития технических и биологических систем едва ли уместны.

[ArefievPV]

Солнечная радиация это малозначащий фактор. Даже современный человек после недолгой адаптации может дни напролёт проводить на солнцепёке.

Вовсе нет. Если Вы не принадлежите к негроидной (может более правильно, негрской) расе, ожог получите гарантированно...
Время окончательного формирования примерно 15000 - 20000 лет назад, может и позднее.
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
"Таким образом, вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад)  мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте."
Протонегроиды - пораньше "выделились"...
http://antropogenez.ru/zveno-single/262/
Но самое главное, все изменения происходили уже у человека (как вида). А зачем австралу "терять" шерсть? Защита от ожогов лишней не будет.

То что крупные саванные животные без шерсти, а мелкие с ней, как раз и говорит, что шерсть главным образом нужна для сугреву.

А человек - крупное "животное"? Или мелкое?
Покрупней приматов, людей (и австралов тоже) целая куча видов (да почти все, за исключением самых крупных с весом за тонну)) - и все с шерстью...

[ArefievPV]

Продолжу по поводу волосяного покрова.
«Потеря» волосяного покрова как адаптация к условиям саванны – очень спорный тезис.
По двум причинам.
Первое.
В условиях саванны (солнечная радиация, перепады температур и т.д.) «потеря» волосяного покрова как защиты от этих факторов просто «не выгодно» виду. Даже небольшое ухудшение защитных функций (механическая защита, защита от солнечной радиации, защита от перепадов температуры воздуха – теплоизоляция) и как следствие понижение выживаемости, может в итоге привести к вымиранию вида (и замену на вид-конкурент в данной экологической нише). Должен быть достаточно мощный фактор «стимулирующий» потерю волосяного покрова вопреки ухудшению условий существования (частичное ослабление защиты организма) вида в условиях саванны. А наличие волосяного покрова это скорее полезная адаптация к условиям саванны, т.е. приспособление помогающее выживать виду. Этим фактором может оказаться, например, так называемый, «половой отбор». Тогда если менее волосатые особи будут легче находить брачных партнёров («безволосость» придаёт внешнему виду более детские черты) и оставлять больше потомков (своеобразный процесс «неотенизации» популяции произойдёт), то через некоторое время вся популяция будет состоять из «маловолосых» особей.
Второе.
Вопрос. А «участвовал» ли вообще фактор потери волос в становлении человека (как вида) именно у предков человека (видов-предшественников) конкретно в условиях саванны? Ведь видов двуногих обезьян в то время было множество, многие возникли и проживали в лесу.
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
«К числу важнейших недавно открытых форм относится: Sahelanthropus tchadensis (2001 год, озеро Чад, 6 7 млн лет назад). Эта форма в общем соответствует представлениям о том, как мог выглядить общий предок человека и шимпанзе. По своему возрасту сахелантроп тоже подходит на эту роль, потому что его возраст примерно совпадает с молекулярно генетическими данными о времени расхождения линий человека и шимпанзе.
Две вещи особенно интересны у сахелантропа. Первое это положение большого затылочного отверстия, которое сдвинуто вперед по сравнению с обезьянами, а это является признаком того, что он уже ходил на двух ногах, и поэтому позвоночник крепился к черепу не сзади а скорее снизу. Второй интересный момент состоит в том, сахелантроп жил не в открытой саванне, а в смешанном ландшафте, где открытые участки чередовались с лесными. Это отчасти противоречит старым представлениям о том, что переход к хождению на двух ногах был связан с адаптацией к жизни на открытых пространствах.
Другая важная находка   Orrorin tugenensis (2000 год, Кения, ок. 6 млн лет). Это тоже форма, близкая к общему предку человека и шимпанзе. Черепа нет, но по строению бедра опять таки антропологи делают вывод о хождении на двух ногах. И оррорин тоже жил не в саванне, а скорее в лесу.
В целом на сегодняшний день стало ясно, что двуногость была свойственна гомининам изначально, то есть практически сразу после разделения линий человека и шимпанзе представители «нашей» линии, то есть трибы Hominini, уже ходили на двух ногах. И эта адаптация не была напрямую связана с жизнью на совершенно открытых пространствах.»

Может виду-предшественнику и не надо было адаптироваться «потерей» волос к условиям саванны? Может волосы этот вид вообще начал «терять» в лесу («половой отбор», неотеничность признаков и т.д.)?
Ещё дополню (по австралам и хомо).
Также необходимо учесть, что и ранние хомо и австралы существовали в одно и то же время (и ареал обитания совпадает). И эти виды были двуногие (и те и другие), да в придачу и по объёму черепной коробки не сильно различались. Но с костными останками хомо (хомо хабилис) находят оббитую гальку (олдувайская культура). А с останками австралов остатков «каменной индустрии» нет. Хотя существуют предположения, что «долбить» камни могли и австралы (например: ареал распространения австралов, время «захоронения» оббитой гальки совпадает со временем существования австралов, но рядом с галькой никаких костных останков не обнаружено; «привязывать» найденные камни к австралам не принято (это, мол, прерогатива хомо хабилис камни «долбить»), но вдруг мы чего-то не учитываем?!).

К предыдущему моему посту.
Где-то читал, что даже индейцы Южной Америки могут получить солнечные ожоги (не смотря на свою смуглость). Ссылку никак не могу найти...

[Дж. Тайсаев]

Настоятельно рекомендую почитать первоисточник. В свое время эта книга перевернула мое мировоззрение. Многое в ней сейчас устарело, конечно. Но, ведь и  Дарвина и до сих пор читают, так почему бы и оппонентов не почитать. Там много про неотению. И, вообще, много интересного. Что касается социальной неотении... тут я не специалист... Но, в принципе, думаю, что эволюционные законы, должны быть универсальны на разных уровнях развития: (добиологическом), биологическом, социальном, технологическим и т.д. Так, наверное, iPad, можно считать продуктом неотении компьютеров 

Действительно аналогия имеется,  что то подобное читал у Лема в его "Сумме технологий". Например, те же компьютеры сначала прошли путь до гигантизма, а затем к миниатюризации. Но не стоит забывать что это всё таки аллопоэтические системы, но аналогий найти можно и тут.

Все же думаю, что потеря волосяного покрова и приобретение множества потовых желез, помимо причин уже указаных, имела под собой и важную терморегуляционную функцию. Большиство антилоп и хищников либо "спринтеры", либо "стайеры", тогда как человек "марафонец".  Это уже на форуме раньше несколько раз обсуждалось и в портале антропогенеза про это что-то есть. Для длительного "забега" по саванне необходимо эффективное и постоянное охлаждение. Не думаю, что это могло появиться путем ЕО, но совершенствоваться на основе первичной неотении вполне могло. И половой отбор тут тоже играет в еще и другом ракурсе (со стороны самок уже) - наиболее безволосые  самцы - самые выносливые и лучшие добытчики... Кстати у негров, волос на теле обычно очень мало.

Согласен, как один из существенных факторов, но роль полового отбора тоже нельзя недооценивать, он вполне вероятно закреплял эти изменения в том числе и в выборе женщин, в противном случае, эта адаптация, при продвижении на север могла бы вновь исчезнуть под действием генетического дрейфа.

Да нет, для технических систем законы развития хорошо известны, есть даже такая теория решения изобретательских задач https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F0%E5%F8%E5%ED%E8%FF_%E8%E7%EE%E1%F0%E5%F2%E0%F2%E5%EB%FC%F1%EA%E8%F5_%E7%E0%E4%E0%F7

Аналогии между законами развития технических и биологических систем едва ли уместны.

Но они есть таки)))) Хотя конечно надо понимать, что это всё таки системы равновесные и не самоэволюционирующиеся, а зависимые в своём развитии от внешней эволюционирующей системы.

[Дж. Тайсаев]

1. Неотения. Наши предки рожали всё более и более недоношеных и соответственно безволосых детей, поскольку это снижало родовую смертность обусловленную сужением родовых путей в связи с прямохождением.

Считаю, неотения это хорошее объяснение почему человеческие младенцы рождаются настолько беспомощными, но к потере шерсти во взрослом возрасте врядли имеет отношение.

Вы частично правы, только лишь одна неотения не могла бы ничего сделать. Но детки рождались голыми, мы их любим, а значит любим их такими, какими они есть, а значит голая кожа постепенно становилась симпатичным признаком в половом отборе, к тому же не стоит забывать, что педоморфоз у человека шел как комплексный процесс, он распространялся всё дальше и дальше в развитии, тому свидетельсво такие фетализированные признаки как: изгиб позвоночного столба, укорочение конечностей, более покатый задний свод черепа (что тоже является младенческим признаком), грацилизация и многие другие признаки, свойственные у человекообразных лишь детёнышам, а у человека сохраняющиеся и во взрослом состоянии.

[afrosergey]

Дж. Тайсаев: "Согласен, как один из существенных факторов, но роль полового отбора тоже нельзя недооценивать, он вполне вероятно закреплял эти изменения в том числе и в выборе женщин, в противном случае, эта адаптация, при продвижении на север могла бы вновь исчезнуть под действием генетического дрейфа".

Дж. Тайсаев, женщины до сих пор ноги бреют - мы спорим о чем то или что?!!! Просто привел дополнительный фактор, ну и что  -  это половой отбор никак не отритцает - наоборот - я обоими руками - ЗА! (и  в выборе женщин тоже  )