Эволюция языка как механизма самоуправления общества

[Ivan(novice)]

В этой теме рассматривается полагаю, именно вербальный язык (членораздельная речь). Возможно этот язык "пришёл" не на "пустое место". Первоначально функции регулировки поведения людей в социуме (тот самый механизм самоуправления) нёс "эмоциональный" (в отличии от рационального воздействует непосредственно на чувства и эмоции) язык. Отдельные "понятия" этого языка человек обозначил словами. Но ведь это как перевод с чужого языка - приблизительно, примерно (в общем слегка мутно и у каждого немного своё понимание).

Да, конечно, язык - это и есть членораздельная речь, вербальный язык.
Художественный язык - это также вербальный, членораздельный язык. Отличить его от профессионального очень просто - каждое слово (образ) профессионального языка однозначно указывает на какой-то объект или явление реального мира. Поэтому профессионалы легко понимают друг друга.
Слова художественного языка не имеют конкретного содержания, поскольку передают художественные образы, поэтому каждый понимает их в меру своей фантазии. Это является причиной нескончаемых дискуссий, например, на форумах, когда каждый участник вкладывает в слова свой, только ему понятный смысл.
Художественный язык как раз и нужен для влияния на мнение и поведение людей.

[talash]

К сожалению, не могу сейчас найти ссылку, но читал версию, где юмор рассматривается как замещение агрессии при выяснении иерархических отношений. Суть в том, что вместо того, чтобы избить, можно высмеять конкурента.

Как уже писал, версий много, у кого на что фантазии хватит.

[talash]

По поводу груминга и прочего. Полагаю это вспомогательное средство в межличностном общении у обезьян (но важное). Им ведь вполне доступны и более сложные способы взаимопонимания.

Это не вспомогательное средство. Кол-во социальных связей напрямую влияет на ранг особи. Не знаете как влияет? Очень просто, в случае конфликта за конфликтующих начинают "вписываться" их друзья (особи с которыми налажены соц.связи). За кого больше впишется тот и победил. Проигравший теряет в ранге, а победивший, наоборот, приобретает больший ранг. А от ранга зависит доступ к ресурсам, в том числе и к репродуктивным.

В этом отношении люди ведут себя точно также как обезьяны, только не через груминг, а через общение устанвливают соц.связи.

[talash]

Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.

Я попробую начать общую модель. Междисциплинарных "дыр" у меня много, поэтому прошу включаться в анализ.

1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)
2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?
3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.
4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Для пре-альфа версии хватит. В ней как-то увязаны 5 "странностей": прямохождение, безволосость, речь, долголетие, "болтливость" самок.

Далеко не всё сам придумываю, но источники врядли вспомню. Пункты 1-2 у Десмонта Морриса в "голой обезьяне" по-моему есть.

[ArefievPV]

1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)

На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...

2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?

Исходя из такой логики копытные в Африке тоже должны утратить волосяной покров?
Так,ч то сначала-то? Утрачивается волосяной покров и появляется речь или появляется речь и утрачивается волосяной покров? Как замена-то происходила?

3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.

То есть прямохождение позволило переносить детёныша? Не спорю. Но: во-первых у обезьян детёныш прекрасно цепляется за шерсть матери (у человека в младенчестве хватательный рефлекс присутствует) - зачем отбор "лишил" шерсти тогда?; во-вторых прямоходящих (точнее двуногих) обезьян ("австралы" и пр.) в то время хватало и никаких каменных орудий - т.е. "обычные" обезьяны, только двуногие...
Долголетие у человека уже появилось (причём солидный "прирост" - жизнь после менопаузы, чего у животных редко - отбор не поддерживает обычно такие виды (особи уже не могут приносить потомство, а драгоценные ресурсы потребляют)), а у "тех" обезьян оно "никаким боком". Детёнышу обезьяны лучше побыстрее вырасти и побольше потомства оставить...

4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Полагаю, это вообще "притянуто за уши". Каков механизм этого процесса? Как Вы себе это представляете? Сидит самка, смотрит на другую, делать не чего и вдруг слово произнесла, а подруга поддержала... Так что ли? К тому же самки у многих видов более "общительны" (на "языке" своего вида, разумеется). Почему у человека должно быть по другому? Это язык нашего вида. 

[Ivan(novice)]

4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Этот пункт сомнителен. Девочки не только говорить, но и ходить начинают раньше мальчиков. Можно ли сделать предположение, что женщины стали прямоходящими раньше мужчин?
Да и забота о детях - это не безделье.

[talash]

Давайте последовательно, сначала первый пункт. Какова была экологическая ниша прямоходящего примата, предка человека?

На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...

Приматы передвигаются медленнее других крупных млекопитающих, как хищников, так и травоядных. К тому же надо ещё тащить оружие.

Чем ещё кроме мяса мог питаться предчеловек? Плодами? Но он не приспособлен к лазанью по деревьям, значит он ими почти не питался.

Какие ещё есть гипотезы на счёт ниши предчеловека?

[talash]

у обезьян детёныш прекрасно цепляется за шерсть матери (у человека в младенчестве хватательный рефлекс присутствует) - зачем отбор "лишил" шерсти тогда?;

Вот, кстати, благодаря свободным рукам прямоходящего примата, исчезла необходимость в шерсти за которую должен был цепляться детёныш. Это не значит, что именно из-за этого она исчезла, но один из факторов препятствующий этому исчезновению был устранён.

[talash]

Этот пункт сомнителен. Девочки не только говорить, но и ходить начинают раньше мальчиков. Можно ли сделать предположение, что женщины стали прямоходящими раньше мужчин?

ok

Да и забота о детях - это не безделье.

Да, перестирать всё, перегладить, еды наварить, полы помыть, пыль протереть. Забот не перечесть. 

[talash]

Вспомнил ещё пару "странностей"  древнего человека. Почему музыка занимает столь весомую роль в эмоциональной жизни современного человека, откуда это эволюционное наследие? Дружба человека с огнём тоже вроде бы очень древняя. Тоже надо увязать. Очень трудное это дело строить общую модель.

Задача мне напомнила вот эту мысль Дарвина:

Когда мы глядим на травы и кустарники, покрывающие густо поросший берег, мы склонны видовой состав и относительную численность приписать так называемому случаю. Но как превратно это мнение!

Всякий, конечно, слыхал, что когда в Америке вырубают лес, возникает совершенно иная растительность; но замечено, что древние индейские развалины на юге Соединенных Штатов Америки, которые, вероятно, были когда-то очищены от деревьев, теперь представляют то же великолепное разнообразие и то же численное отношение, как и в окружающем девственном лесу. Какая борьба должна была происходить в течение веков между различного рода деревьями, рассеивавшими свои семена ежегодно  тысячами, какая борьба между насекомыми, а также улитками и другими животными с птицами и хищниками; все они напрягают силы, чтобы увеличить свою численность, одни животные питаются другими или деревьями, их семенами или другими растениями, которые первоначально покрывали почву и препятствовали росту деревьев!

Бросьте на воздух горсть перьев, и все они упадут на землю согласно определенным законам; но как просто установить, где упадет каждое перышко, по сравнению с проблемой действия и противодействия бесчисленных растений и животных, которые на протяжении веков определили относительные количества и состав древесной растительности в настоящее время на древних индейских развалинах!

[ArefievPV]

Давайте последовательно, сначала первый пункт. Какова была экологическая ниша прямоходящего примата, предка человека?

На основании чего такой вывод? Медленно передвигался - значит питается мясом? Это ниша падальщика, не предполагает медленного передвижения... Сдохнет с голоду такой примат...

Приматы передвигаются медленнее других крупных млекопитающих, как хищников, так и травоядных. К тому же надо ещё тащить оружие.

Чем ещё кроме мяса мог питаться предчеловек? Плодами? Но он не приспособлен к лазанью по деревьям, значит он ими почти не питался.

Какие ещё есть гипотезы на счёт ниши предчеловека?

Хорошо. Давайте последовательно. Но не пункт, а целиком. Вы "выдёргиваете" конкретный вопрос и пытаетесь рассмотреть его отдельно. Но все вопросы взаимоувязаны...
Настоятельно рекомендую к прочтению.
1. Книги Марова Александра.
Эволюция человека. Обезьяны. Кости и гены.
торрент  http://www.torrentino.com/torrents/971417
Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа.
торрент http://www.torrentino.com/torrents/971448
И для сравнения работу Поршнева, не смотря на множество минусов (не буду перечислять). Плюс работы - автор сделал попытку увязать множество отдельных вопросов (аспектов проблемы) темы происхождения человека.
Поршнев Б.Ф. "О начале человеческой истории..."
http://www.klex.ru/6uo
Часть вопросов снимется, часть конечно останется, но рассматривать Вы их будете уже совсем по другому...

[Lion]

Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Хуже того. Проблема появления речи, как и проблема построение целостной картины антропогенеза, лежит за пределами науки, в строгом смысле этого понятия. Наука не может работать с уникальными, не воспроизводимыми явлениями. К ним невозможно применить сравнительный анализ, построить обобщающую теорию, поставить эксперимент. Доводы "за" и "против" гипотез по поводу уникальных явлений в большой степени носят субъективный характер. В общем, это область скорее философии, нежели естественных наук. Естественные науки успешно разрабатывают частные вопросы эволюции и антропогенеза, но заполнение междисциплинарных пустот между ними и целостная картина в итоге оказывается предметом мировоззрения. С известной примесью идеологии...

1. Человек в раннем палеолите был прямоходящим приматом, пользовался орудиями (например, дубинами для атаки) и жил в саванне. Он передвигался медленно и потому питался мясом или падалью, которые отбирал у хищников или падальщиков, нападая на них группой. (Какие версии наиболее обоснованны фактически?)

Первоначально предки человека в саванне были низшими падальщиками, то есть, доедали за высшими. При помощи камней разбивали кости и добывали костный мозг. Высшие падальщики -- следующий этап.

2. Вследствие жизни на жаре и большой физической активности, человек утратил волосяной покров и обзавёлся возможностью усиленного потоотделения. Без волос на теле утрачивает смысл груминг, важнейшее социализирующее занятие обезьян. Но его каким-то образом заместило речевое общение. Каковы были движущие силы этой замены?

Грумминг для приматов важнейшая функция, я согласен. Но волосяной покров у человека никогда не исчезал полностью. У нас и сейчас есть волосы на голове -- вполне достаточно для грумминга. То есть, такой катастрофы облысения не случилось, чтобы потребовалось создавать замещающий механизм.

3. Вследствие прямохождения самка могла передвигаться с полностью беззащитным ребёнком. Не это ли стало причиной роста продолжительности жизни людей? Насколько я знаю, эволюция легко меняет продолжительность жизни животных, замедляя взросление. Тут нужна помощь геронтологов.

На этот вопрос ответ давно известен. Средняя продолжительность жизни у человека начала увеличиваться только после индустриальной революции. До того она не поднималась над обезьяньей, тут даже цивилизация до начала индустриальной эпохи оказалась сколь благом, столь и злом.


А вот такое явление, как ювенилизация (сохранение детских свойств у взрослого организма), в антропогенезе определенно имело место и роль.

4. Самки стали проводить много времени в заботах за детьми. Может они и изобрели речь от безделья? Как это произошло конкретно пока непонятно. Но обратите внимание, что девочки гораздо раньше начинают говорить и в целом женщины болтливее мужчин.

Ценное замечание, я считаю. Только не от безделья, конечно, а в силу необходимости для выживания.

Известно, что у стадных высших приматов (шимпанзе и бонобо) патрилокальность. Самцы преимущественно остаются в той же группе, где родились, в отличие от самок, которые перемещаются в другие группы. Это явление тоже не случайно, оно следствие более высокой внутривидовой агрессии у самцов, чем у самок. Самцы уживаются друг с другом, если они братья, или хотя бы выросли вместе. Самки же и сами менее агрессивны, и агрессия самцов по отношению к самкам ниже. Поэтому перемещения между группами для обмена генетическим материалом осуществляются самками.

Поэтому самки быстрее эволюционируют в сторону развития коммуникативных способностей и построения взаимоотношений. Которые непосредственно служат самке для обеспечения ее личной безопасности и безопасности ее детенышей в группе, а в итоге укрепляют внутригрупповые связи в целом.

А сплоченность группы становится критически важной для выживания при переходе из леса в саванну. Потому что при этом происходит разрушение диффузного лесного сообщества -- просто слишком большие расстояния в саванне между группами, там количество пищи на квадратный километр в разы меньше, чем в лесу с фруктовыми деревьями.

[Lion]

Это не вспомогательное средство. Кол-во социальных связей напрямую влияет на ранг особи. Не знаете как влияет? Очень просто, в случае конфликта за конфликтующих начинают "вписываться" их друзья (особи с которыми налажены соц.связи). За кого больше впишется тот и победил. Проигравший теряет в ранге, а победивший, наоборот, приобретает больший ранг. А от ранга зависит доступ к ресурсам, в том числе и к репродуктивным.

Судя по книге Джейн Гудолл "Шимпанзе в тени человека", шимпанзе друг за друга не вписываются. У бонобо известен случай, когда самки все вместе уделали (и вероятно, убили) самца , обидевшего самку с детенышем. Но к дележу рангов это вряд ли можно отнести. А еще можно отметить различие в характере ранговости у самцов и самок. У самок она связана с плотностью социальных связей, здесь соглашусь -- однако, сложно сказать, что там причина, а что следствие.

В этом отношении люди ведут себя точно также как обезьяны, только не через груминг, а через общение устанвливают соц.связи.

У человека с этим сложнее... Мы живем в сложной системе социальных организаций, имеющих развитую формальную структуру. Одной общительностью тут не отделаешься.

[talash]

Доводы "за" и "против" гипотез по поводу уникальных явлений в большой степени носят субъективный характер. В общем, это область скорее философии, нежели естественных наук.

Субъективная модель не имеет перспективы развития. У неё могут появиться лишь адепты, прочитавшие "великого гуру", который её создал.

А к объективной модели разные исследователи приходят независимо друг от друга и развивают её.

Тут проблема в том, что исследователей мало и прогресс поэтому медленный. Их мало от природы и то, что на науку выделяются значительные средства и вроде бы их осваивают миллионы учёных, делу не поможет.

[talash]

Первоначально предки человека в саванне были низшими падальщиками, то есть, доедали за высшими. При помощи камней разбивали кости и добывали костный мозг. Высшие падальщики -- следующий этап.

А как они защищались от хищников? От львов и гиен? Приматы самые медленные среди мясоедов, значит должны быть самые сильные.

Вот смотрите, как шимпанзе атакуют с дубинами:

https://www.youtube.com/watch?v=bKpZUsRJWBg

Может также и предчеловек атаковал? Только значительно более ловко ввиду постоянных упражнений.