Эволюция языка как механизма самоуправления общества

Автор Lion, сентября 28, 2014, 20:32:39

« назад - далее »

Lion

Цитата: Cow от октября 31, 2014, 10:37:13Ну Поршнев рассматривает времена , когда ни языка, ни производящего хозяйства, ни госаппарата еще не существовало.  Гаремная структура семьи в природе существует. Также и факт поедания потомства во времена бескормицы - обычное явление для всеядных и плотоядных. И здесь сапиенс особо не выделяется. А уж  детенышей из соседского помета сожрать - для хищников вообще не проблема. У собак и свиней часто наблюдается, при белковом дисбалансе.

Ага, природный механизм ограничения численности. А у Поршнева что? Два сожительствующих вида, один из которых является сверх-эффективным хищником для другого. Как ведет себя такая экосистема? Вид-хищник мгновенно истребляет вид-жертву. И сказочке конец.

Я вас спрашивал выше, вы ушли от ответа, а напрасно. Еще раз спрошу, сколько мяса на прокорм нужно мясоеду? Сколько убоины один хищник должен извести, чтобы выжить? Подумайте. Если оцените, поймете, что эту мертворожденную идею давно пора похоронить.

Цитата: Lion от октября 30, 2014, 21:03:54
Интересно, в контексте темы, не само по себе рабовладение, а история и методы  наработки технологии реализации того рабовладения. Из самого факта, существования мясо-лоховского стада, рабовладение следует как прямое эволюционное развитие того выпасания. Рабство - было и его рецедивы  есть.  Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.

Науке не нужны поршневские фантазии, чтобы объяснять давно известное.
"В мире есть царь: этот царь беспощаден, Голод названье ему."(с)

Preguntador

Не вмешиваюсь в суть обсуждения, но кое-что прокомментирую:
Цитата: Cow от октября 31, 2014, 12:36:27
В математике и логике, широко используется метод доказательства "от противного". Суть его в том, что спорная гипотеза, априорно  принимается как истина. И ежели развитие сей гипотезы, приводит к логическому абсурду или противоречию с парадигмой - гипотеза однозначно  отбрасывается...
Есть такое. Но, если уж говорить о логике, стоит вспомнить, что если A=>B, то из этого не следует, что B=>A. В данном случае: если приходим к противоречию, то гипотеза однозначно отбрасывается, да. Но если не приходим, это не доказывает ровным счётом ничего.
::)

Cow

#47
Цитата: Gundir от октября 30, 2014, 17:32:41
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.
Не разводят конечно.  Кто бы возражал, только не я. Закон сохранения энергии, вроде еще на макроуровне никто никто не отменял.
Однако же, существуют вполне устойчивые биотопы и из монокультур хищников. Наблюдать такое проще у рыб. Озера, с подпиткой грунтовыми водами , в которых обитают одни щуки например. Или лососевые. Последнее чаще встречается на северах. Молодняк жрет насекомых, планктон. Те, что по крупней,  молодняком кормятся.
Цитата: Lion от октября 31, 2014, 17:49:54

Я вас спрашивал выше, вы ушли от ответа, а напрасно. Еще раз спрошу, сколько мяса на прокорм нужно мясоеду? Сколько убоины один хищник должен извести, чтобы выжить? Подумайте. Если оцените, поймете, что эту мертворожденную идею давно пора похоронить.
Да вопрос то не по адресу. Содержимое "продуктовой корзины" жителя любой  страны , по которой есть статистика, проще глянуть. А вообще, я не сталкивался даже  с попытками отнесения приматов, к категории  облигатных плотоядных.


анест

Цитата: Gundir от октября 30, 2014, 17:32:41
ЦитироватьЕжели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)


Gundir

Цитата: анест от ноября 02, 2014, 12:54:45
Цитата: Gundir от октября 30, 2014, 17:32:41
ЦитироватьЕжели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

Кабан хищник?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)

анест

Цитата: Gundir от ноября 02, 2014, 13:02:24
Цитата: анест от ноября 02, 2014, 12:54:45
Цитата: Gundir от октября 30, 2014, 17:32:41
ЦитироватьЕжели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики.  А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Ну почему не разводят-то?

Кабан хищник?

А кабан! Это самое первейшее на "покушать" одомашненное животное...и остается таковым... (кроме позднего ближнего востока, конечно)


Кабан - далеко не ягненок!

Но ведь вопрос поставлен так : как "специализировались" троглодиты? Как хищники мясоеды медведи?
Или как всеядные кабаны?
Ответ однозначен ,человек ближе по всеядности к кабанам ,чем по мясоедству к медведям.

Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.






Lion

Цитата: анест от ноября 02, 2014, 17:54:23Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?

ArefievPV

Цитата: Lion от ноября 03, 2014, 13:10:21
Цитата: анест от ноября 02, 2014, 17:54:23Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?
Совсем ушли от темы. В сторону критики гипотезы Поршнева. В соседней ветке много уже обсуждали это. Есть желание можем там продолжить более подробно. Хватит уже этого Поршнева кусать. Ещё про снежного человека вспомните. Или про то, что в мышлении он отказывает этим самым троглодитидам (он ввёл такое понятие дабы "отделить" семейство Хомо от прочих обезьян, насколько удачно такое деление - вопрос отдельный). А это явный промах. Так называемое, "ручное" мышление у приматов довольно развито (да и признаки образного присутствуют). Мышление вербальное не единственный тип мышления, а он этого не учитывал. Про "откорм" большелобых уже и говорить не хочется. Главное (и это основное в гипотезе Поршнева) ведь до сих пор нет подтверждающих экспериментов о наличии "бидоминантной" модели работы мозга (и пресловутого "депо неадекватных рефлексов") без которых не возможно корректно рассуждать об интердикции и далее суггестии. И пока это (депо и бидоминанта) не будет однозначно и не опровержимо доказано на опыте разговаривать об версии Поршнева (интердикция - суггестия - речь (на базе второй сигнальной системе)) можно до бесконечности. Все "доказательства" косвенные, интерпритации совершенно разные возможны.
Хочу вернуть в тему. Цитата из первого сообщения Liona:
" На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью."
Так вот я Вас прошу теперь поэтапно , пошагово (ежели можно, то и подробно) пояснить каким образом возникла такая система управления и что это за "пра-обезьянняя" система существовала до нашей, человеческой? Как такая система могла возникнуть, в каких условиях?
Хочу предупредить, что Вы можете оказаться в положении схожим с Поршневским - критики будет хоть отбавляй, предложений, как обычно - минимум. Предлагаю попробовать сконструировать собственную гипотезу (хотя бы уровня Поршнева, т.е. с начала и до конца, пошагово). Обещаю критиканством не заниматься (но критику обещаю).

анест

Цитата: Lion от ноября 03, 2014, 13:10:21
Цитата: анест от ноября 02, 2014, 17:54:23Значит троглодиты могли откармливать пленных-"кабанов" до худших времен ,а женщин-пленниц оставлять ,как "суррогатных" матерей.

А ничего, что поршневские троглодиты -- неразумные животные? А вы приписываете им рациональное ведение производящего хозяйства, до которого сапиенсы-то доросли только на самом крайнем этапе развития культуры. Логика где?
:)

И простите, ЧЕМ они откармливали? Балансец затрат не желаете прикинуть? Сапиенсы с троглодитами, на минуточку, обязаны были делить общую экологическую нишу. будучи по сути вариациями одного вида. Из одного корыцца кушать, грубо говоря. Это вам не человек + кабанчик. И что делать с этой конкуренцией за еду (которой в саванне ну никак не избыток)?

Пещерные люди - неразумные животные? Допустим...

Об их рационе мы знаем по остаткам костей начиная от пещерных медведей ,почти все животные и птицы и заканчивая костями мамонтов. Туда же входили и человеческие кости - они были каннибалами.

Пленных они брали или не брали ? Приходится только гадать... Конкуренция за еду была высокой ,но если мы с вами живем ,значит были лучшие времена и худшие времена.
Так вот - как они приспосабливались к худшим временам? Какие делали запасы?
Разводили пещерных медведей - не выгодно ... кабанов - культура не доросла еще до сапиенсов...

Надо почитать Поршнева повнимательнее...

talash

Цитата: Lion от сентября 28, 2014, 20:32:39
1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?
Интересная тема. Я думаю, что и в крошечном замкнутом сообществе язык будет сохраняться нормально. Люди ведь общаются прежде всего ради удовольствия. А самый главный источник этого удовольствия это юмор. На мой взгляд этот комплекс сложных эмоций заменил груминг, то есть они подкрепляют поведение, направленное на создание и поддержку социальных связей.

Но это только про сохранение языка. А ответ на основной вопрос, что стало движущей силой его появления, мне неизвестен. Подумаю над Вашей версией.

talash

Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.

Вот смотрите. Взаимный груминг - важнейшая деятельность у обезьян. Это установка социальных связей, которая самым непосредственным образом отражается на иерархии. Но у людей нет шерсти и их груминг это общение. Нет ли здесь связи между утратой волосяного покрова и замещением груминга общением посредством звуковых сигналов?

talash

Вот популярная статья про наблюдения влияния груминга на иерархию у шимпанзе  http://www.membrana.ru/particle/787

Ivan(novice)

Цитата: talash от ноября 25, 2014, 23:38:12
Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека?
К сожалению, не могу сейчас найти ссылку, но читал версию, где юмор рассматривается как замещение агрессии при выяснении иерархических отношений. Суть в том, что вместо того, чтобы избить, можно высмеять конкурента.

Ivan(novice)

Вообще наш язык служит для двух совершенно различных целей - для практической деятельности (профессиональный язык) и для влияния на людей (художественный язык). Одно и то же слово к зависимости от обстоятельств использования может иметь как минимум два смысла. Например, облако. В контексте профессионального языка - это воздушный пар. В контексте художественного языка - это "небесные замки", "загадочные звери" и т.д.
В этой теме рассматривается версия происхождения языка в первую очередь как средства влияния на людей.

ArefievPV

Цитата: talash от ноября 25, 2014, 23:38:12
Мне кажется, что тайна появления речи это такая сложнейшая дедуктивная задача, что любые гипотезы одного человека будут неверны из-за "междисциплинарных дыр".

Тут нужны совместные усилия многих людей, которые могут работать без постоянных разборок в стиле "у кого длинней".

Попутно должны быть даны ответы и на многие другие вопросы. Например, что такое юмор, почему "юморное общение" занимает так много места в жизни человека? Или почему человек утратил волосяной покров? И многие другие вопросы.

Оно всё как-то связано. Но на каждую отдельную тему есть куча гипотез, но нет ни одной продуманной общей модели.

Вот смотрите. Взаимный груминг - важнейшая деятельность у обезьян. Это установка социальных связей, которая самым непосредственным образом отражается на иерархии. Но у людей нет шерсти и их груминг это общение. Нет ли здесь связи между утратой волосяного покрова и замещением груминга общением посредством звуковых сигналов?
По поводу "междисциплинарности" согласен. Примерно таким путём и попытался "пойти" Поршнев. Но не получилось. Как историк (частью и философ, психолог) он в вопросе разбирался, но как нейрофизиолог, палеонтолог, археолог, лингвист и т.д. - он был в "роли" любителя. Да и уровень и объём знаний того времени уступал нашему времени. Разбор работы Поршнева Б.Ф. проводил Олег Вите (психиатр, психолог) со своей "точки зрения".
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html
Ещё интересная подборка по гипотезе Поршнева.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
Товарищ пытается отстоять гипотезу Поршнева, но при этом не игнорировать факты противоречащие гипотезе... Но многое не поймёшь пока не прочитаешь саму работу Поршнева.

По поводу груминга и прочего. Полагаю это вспомогательное средство в межличностном общении у обезьян (но важное). Им ведь вполне доступны и более сложные способы взаимопонимания.
Ссылки на статьи про систему зеркальных нейронов.
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/

ЦитироватьВообще наш язык служит для двух совершенно различных целей - для практической деятельности (профессиональный язык) и для влияния на людей (художественный язык). Одно и то же слово к зависимости от обстоятельств использования может иметь как минимум два смысла. Например, облако. В контексте профессионального языка - это воздушный пар. В контексте художественного языка - это "небесные замки", "загадочные звери" и т.д.
В этой теме рассматривается версия происхождения языка в первую очередь как средства влияния на людей.
В этой теме рассматривается полагаю, именно вербальный язык (членораздельная речь). Возможно этот язык "пришёл" не на "пустое место". Первоначально функции регулировки поведения людей в социуме (тот самый механизм самоуправления) нёс "эмоциональный" (в отличии от рационального воздействует непосредственно на чувства и эмоции) язык. Отдельные "понятия" этого языка человек обозначил словами. Но ведь это как перевод с чужого языка - приблизительно, примерно (в общем слегка мутно и у каждого немного своё понимание).
Открыл тему перекликающуюся с этой.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
У всех разное понимание этого вопроса...