Автор Тема: Эволюция языка как механизма самоуправления общества  (Прочитано 25396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5024
    • Просмотр профиля
Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть. :)

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5024
    • Просмотр профиля
Вообще-то не поршневец. Это во-первых.
Вы пытаетесь оскорбить меня? Я Вас вроде никуда не посылал...
И на конец, я Вам все-лишь указал на неточности при Ваших ссылках на работу Поршнева. У него и так "косяков" хватает, зачем же лишних собак вешать.

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.
Построение его не очень прочное. Как уже говорил выше не хватает экспериментальных подтверждений. Он попытался решить проблему происхождения человека таким вот экстравагантным способом (очень своеобразной гипотезой). Кстати, насколько знаю (читал где-то) его работу опубликовали полностью только после смерти Поршнева. А прочитал я о гипотезе Поршнева по "наводке" Олега Вите. Так вот он делает упор на "двойное послание". Судя по всему он поршневец, но трактует гипотезу Поршнева как-то по своему...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Говоря более корректно, обезьяна кричит не от вида еды, а от возбуждения, наступающего при виде еды. Если возбуждение высокое, крик следует автоматически...

Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598

Маленькое уточнение: "Британские ученые..." :) Оригинал есть на the-scientist.com, и он далеко не столь "желтый". Там полстатьи посвящено разъяснению, почему это поведение не следует интерпретировать как целенаправленный обман, потому что крик может быть банальной реакцией на стресс.
Интересно. Спасибо за ссылку на www.the-scientist.com. До этого не читал оригинал, а надо было. Там, как альтернативная версия, указывается, что крик об опасности во время еды может быть следствием непреднамеренной ассоциации низкоранговой обезьяной собственного стресса и испуга сородичей.
Пока не нахожу никаких фактов, противоречащих Вашей версии. Из нее можно сделать любопытные выводы.
 
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2014, 12:52:43 от Ivan(novice) »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?
Весной сидел на лавке и с любопытством наблюдал урок физкультуры у первоклашек. Оч милая Любовь Васильевна, годиков 22 от роду его проводила на тротуаре перед школой. Все штучки, типа "тормозная доминанта", "интердикция", не в чистом правда  виде, но достаточно отчетливо наблюдал. Тормозная доминанта, в виде реципрокной реакции отлеживается на команду "руками работай". А интердикция, в виде реакции на команду :"замри". Мальчишка запнулся и упал. И не шевелился, пока к нему учительница не подбежала и не проверила на наличие травм.
По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.

А ведь и язык как таковой мог возникнуть как детская игровая коммуникативная система, почему бы нет. :)
И такое, похоже имело быть место, на пример на Чукотке. У чукчей детей из семей поголовно  отбирали и помещали в интернаты. Когда они  семьям возвращались, то на чукотском они уже плохо говорили. А нынче, чукотский язык уже лубочное место занял.
Цитата: Lion link=topic= 8701.msg164423#msg164423 date=1414370999
Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.

Шугнуть другого язык не требуется, это в животном мире и так умеют. А вот позвать за собой для таких умничек, как шимпанзе, например, большая проблема.
Ну проблема шугануть лишних от кормушки, она была актуальной, актуальной и осталась даже для сапиенсов. А что касается позвать - достаточно поглядеть на пастухов-падальщиков.  Тех же собак. Они очень плотно стадо отслеживают и звать кого-либо, чтобы поделиться обедом в виде околевшей еды, нужды особо не имеют. За гиббонов, к сожалению не нашел. Но по тексту отчетливо помню. Выполняли они при стаде функции собак, но еще и могли потерявшегося ягненка к мамке притащить.
 

Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?
Так усложнение каменных орудий и усложнение мелкой моторики пальцев, как то и без речи разорвать сложно. Да и весьма похоже, что механизмы той моторики просто были перенесены на объекты типа "понятие", после того, как эти объекты психикой были оформлены.
2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.

Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.
А Поршнев этот момент и объясняет.  Как только в сознание пролез факт того, что можно оказаться обедом для соплеменников,  так оно резко и изменилось.

 
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Да вообще то, и без слепоглухонемых, документированные исследования Маугли уже сотнями насчитываются. И как волки "думают" и как курицы и как антилопы.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2014, 13:12:09 от Cow »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
 
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
экология людоедства
« Ответ #36 : Октябрь 30, 2014, 01:30:03 »
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.

А у вас-то есть они? Я понимаю, что эти проповедники шизофрении (Диденко с Поршневым) в жизни не задумывались о таком незажигательном занудстве, как экологический баланс, но Вы-то имеете представление о том, какое должно быть соотношение между численностью мясоедов и мяса, для простого воспроизводства? Сколько можно снять дитячего мяса с одной самки в год, и сколько надо мяса кушать в день, эти цифры можете сопоставить? И о том, чем его само, это огромное мясное стадо, кормить? Травку-то ведь они не будут, они не овцы...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Ни в коем случае не пытался ни лично вас задеть, ни Поршнева, как личность. Просто интересно было попробовать на прочность построения этого товарища, хотя бы опосредованно.
Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D

А у Диденко и эти цифирки есть.

А у вас-то есть они? Я понимаю, что эти проповедники шизофрении (Диденко с Поршневым) в жизни не задумывались о таком незажигательном занудстве, как экологический баланс, но Вы-то имеете представление о том, какое должно быть соотношение между численностью мясоедов и мяса, для простого воспроизводства? Сколько можно снять дитячего мяса с одной самки в год, и сколько надо мяса кушать в день, эти цифры можете сопоставить? И о том, чем его само, это огромное мясное стадо, кормить? Травку-то ведь они не будут, они не овцы...
  Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.
А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа. А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2014, 17:23:08 от Cow »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2099
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.
А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа. А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.
Не разводят хищников на мясо, не эффективно это. С медведя, конечно. мяса ого-го, но сколько он кроликов пока нагуляет пожрет? Намного больше ого-го.
И медвядя будут кушать только нахаляву, ежели он сам жир нагуливал, а Вы уже потом его убили.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
    И приматов никто на мясо не разводит, ибо заведомо провально. Убить и сожрать взрослую гориллу - это да, вкусно. Но разводить их в неволе... :-[.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Ежели Вы дипломированный врач-психиатр, то столь публичное   разглашение  диагноза , вроде как нарушение врачебной этики. А если нет - то квалификация оппонентов подобным образом, научной этике весьма не соответствует. Хотя , в принципе, любая коррекция господствующей парадигмы, обычно или приводит к щизофрении приверженцев оной или квалифицируется так для инициаторов коррекции. Что, в общем то, устойчиво  в истории и  воспроизводится.

Замечание принимаю -- в том смысле, что за отнесение Поршнева к проповедникам шизофрении погорячился. Это касается только Диденко. Но это не медицинский диагноз, как видите, а определение общественной деятельности, которой занялся данный персонаж. Является ли шизофреником сам Диденко, пусть решает его лечащий врач.

А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа.

Царь Соломон, на минуточку, находился во главе производящего хозяйства, кормившего и его, и наложниц, и весь его госаппарат.
:)

А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.

Рабовладение само по себе богатая тема, но здесь она уж совсем оффтоп. В двух словах: рабов было не так много. Античное хозяйство в целом не на рабстве держалось.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

А что касается экологии: существуют даже нынче, вполне организованные сообщества жестких вегетарианцев(сайтов полно в инете). Отмечаются и вполне документированные факты противоположного толка, к примеру: царь Соломон имел 300 жен и   500 наложниц. Достаточно мощное, полагаю, маточное стадо для жестко белковой диеты того царя.  По этому факту из Библии, я вроде не сталкивался с опровержениями и  попытками критического анализа.

Царь Соломон, на минуточку, находился во главе производящего хозяйства, кормившего и его, и наложниц, и весь его госаппарат.
:)
Ну Поршнев рассматривает времена , когда ни языка, ни производящего хозяйства, ни госаппарата еще не существовало.  Гаремная структура семьи в природе существует. Также и факт поедания потомства во времена бескормицы - обычное явление для всеядных и плотоядных. И здесь сапиенс особо не выделяется. А уж  детенышей из соседского помета сожрать - для хищников вообще не проблема. У собак и свиней часто наблюдается, при белковом дисбалансе.
А в основном, меня рабство, как социальный институт, в сторону правоты Поршнева сталкивает. Ну никакой возможности, в его реализации спонтанно, без предварительной наработки методов выпасания, усмотреть не могу.

Рабовладение само по себе богатая тема, но здесь она уж совсем оффтоп. В двух словах: рабов было не так много. Античное хозяйство в целом не на рабстве держалось.
Интересно, в контексте темы, не само по себе рабовладение, а история и методы  наработки технологии реализации того рабовладения. Из самого факта, существования мясо-лоховского стада, рабовладение следует как прямое эволюционное развитие того выпасания. Рабство - было и его рецедивы  есть.  Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.
Извините, что вмешиваюсь :)
Помните про чайник Рассела? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0

Доказывать нужно, что выпасание было, а не то, что его не было...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля
Не стоит тогда оголтело и отрицать, что и выпасание имело быть место. И возникновение речи, как инструмента противодействия тому выпасанию,  достаточно вероятно.
Извините, что вмешиваюсь :)
Помните про чайник Рассела? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0

Доказывать нужно, что выпасание было, а не то, что его не было...
В математике и логике, широко используется метод доказательства "от противного". Суть его в том, что спорная гипотеза, априорно  принимается как истина. И ежели развитие сей гипотезы, приводит к логическому абсурду или противоречию с парадигмой - гипотеза однозначно  отбрасывается. С "выпасанием", вроде как абсурда  и конфликтов с парадигмой материализма не выявляется.  Потому полагаю и отбрасывать концепт Поршнева  причин достаточных  нет. Но и эмпирические данные, для ее обоснования имеются только опосредованные, прямых на сейчас не хватает.  А маловат чайник или он размером с Плутон - в  данный момент полагаю не критично.
Как то так.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2014, 12:52:03 от Cow »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
С "выпасанием", вроде как абсурда  и конфликтов с парадигмой материализма не выявляется.
По-моему, как раз абсурд выявляется. Если некто умеет через внушение подчинять себе других животных и затем использовать их себе в пищу, то этому некто проще:
1. Переловить и съесть всех окрестных диких животных, до кого дотянется.
2. Начать выпасать животных другого вида для потребления, тех, кто быстрее плодится. Например, свиньи или кролики.
3. Начать использовать своих соплеменников в тех же целях.

Так происходило у людей: охота-скотоводство-рабство. И не потому, что у людей ума не хватало содержать и выращивать диких животных, а потому, что проще добыть дикое животное, чем заботиться, кормить домашний скот. И проще содержать скот, чем людей. Принцип большей эффективности при наименьших усилиях никто не отменял.

Но это несколько оффтоп. Все-таки тема про эволюцию языка, а не суггестии.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2014, 13:17:47 от Ivan(novice) »