Автор Тема: Эволюция языка как механизма самоуправления общества  (Прочитано 25398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Интересный момент. У Вас есть ссылки на примеры "социального облегчения" у людей? Насколько понимаю, обучение облегчается исключительно тем, что сородич находится рядом?
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation, первая ссылка в Гугле. :)
Не нашел по этой ссылке ничего про облегчение обучения. Там прямо сказано:
"This implies that, whenever people are being watched by others, they will do well on things that they are already good at doing."
В присутствии других люди лучше делают те вещи, которые уже хорошо умеют делать.
Т.е. к примеру с волками про увеличение скорости обучения "Social facilitation" не подходит.
Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Не нашел по этой ссылке ничего про облегчение обучения. Там прямо сказано:
"This implies that, whenever people are being watched by others, they will do well on things that they are already good at doing."
В присутствии других люди лучше делают те вещи, которые уже хорошо умеют делать.

Это частный случай. В общем случае облегчается любое поведение, которое чем-то блокировалось, если блокировка может быть снята повышенным возбуждением от присутствия "сородича". Например, асоциальное у подростков.
:)
С другой стороны, от излишнего возбуждения происходит нарушение деятельности. Тут уже наоборот, "social ingibition" проявится.

Т.е. к примеру с волками про увеличение скорости обучения "Social facilitation" не подходит.

Замените слово "обучение" на "решение задачи", в случае подобных экспериментов с животными это одно и то же.

Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?

А при чем тут люди? :) У людей поведение сложнее, труднее выделить именно социальное облегчение как фактор. С животными нагляднее. Вот один из наиболее ярких примеров:

Цитировать
...Джефф Галеф. Он провел такой эксперимент , в котором синицам в клетках предоставлялись бутылки с крышками и с молоком, и вот в одном варианте, в соседней клетке на виду прыгала другая синица, которой ничего не предоставлялось, никакой бутылки, она просто прыгала, она являла присутствие себя как конспецифика, то есть сородича.  А в другом варианте синица имела бутылку с крышкой и с молоком, но не видела конспецифика. Выборка была достаточно большая, и оказалось, что синицы из первой группы за 1,5 – 2 часа начинали расклевывать вот эту самую крышку с молоком.
http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Понятно, что в присутствии других люди стараются лучше выглядеть в глазах наблюдателей и поэтому прилагают больше усилий. Причем здесь обучение-то?
А при чем тут люди? :) У людей поведение сложнее, труднее выделить именно социальное облегчение как фактор. С животными нагляднее. Вот один из наиболее ярких примеров:
http://polit.ru/article/2014/03/16/lecture_reznikova/
Спасибо за ссылку на лекцию. Цитата из лекции: "Нас очень интересует именно «социальное облегчение». Первоначально оно стало известно из психологии, из работы Зайонца, и очень быстро внедрилось в этологию. Формулируется это определение так: в присутствии сородичей реакции проявляются с большей легкостью."

Вопрос был не в том, чтобы поставить под сомнение сам факт "социального облегчения". Мне интересно, ускоряется ли обучение при "социальном облегчении"?
Т.е., реакции проявляются с большей легкостью. Ок. Какие-то у синиц есть реакции по прыжкам и расклевыванию, они в присутствии сородича идут интенсивнее. НО. Прыгать и расклевывать синица умела и до этого. "Научение" синицы шло спонтанно вследствие ускорения реакций.
В примере с волком Я.Бадридзе обучение (реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы) шло быстрее. Можно ли считать обучение реакцией?
В присутствии сородича у обучаемого волка какие реакции проявлялись быстрее? Он начинал быстрее соображать? У него улучшалась память или понимание?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Вопрос был не в том, чтобы поставить под сомнение сам факт "социального облегчения". Мне интересно, ускоряется ли обучение при "социальном облегчении"?
Т.е., реакции проявляются с большей легкостью. Ок. Какие-то у синиц есть реакции по прыжкам и расклевыванию, они в присутствии сородича идут интенсивнее. НО. Прыгать и расклевывать синица умела и до этого. "Научение" синицы шло спонтанно вследствие ускорения реакций.
В примере с волком Я.Бадридзе обучение (реагировать вполне определенным образом на разные световые сигналы) шло быстрее. Можно ли считать обучение реакцией?
В присутствии сородича у обучаемого волка какие реакции проявлялись быстрее? Он начинал быстрее соображать? У него улучшалась память или понимание?

Влияет ли социальное облегчение на когнитивные процессы непосредственно?  Вряд ли. Вроде нет таких данных. Там немного иной механизм.

В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.
:)

С другой стороны, если есть повышенная тревожность, она может "сыграть" на распад деятельности. Нужна правильная "доза" и форма подачи, чтобы эффект был положительный. Вот из-за этой двойственности изучение социального облегчения тормозилось, противоречивые результаты получались в разных условиях. А выделить действующий фактор сразу не смогли почему-то.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Влияет ли социальное облегчение на когнитивные процессы непосредственно?  Вряд ли. Вроде нет таких данных. Там немного иной механизм.

В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.
:)

С другой стороны, если есть повышенная тревожность, она может "сыграть" на распад деятельности. Нужна правильная "доза" и форма подачи, чтобы эффект был положительный. Вот из-за этой двойственности изучение социального облегчения тормозилось, противоречивые результаты получались в разных условиях. А выделить действующий фактор сразу не смогли почему-то.
В том и дело, что по моим сведением социальное облегчение должно влиять на процесс обучения новому скорее отрицательно или нейтрально, чем положительно. Тем интересен эксперимент с волками, что вроде бы присутствие других особей именно ускоряет процесс обучения.

Потому что для людей есть основания полагать, что присутствие других людей в некоторых случаях может вызывает когнитивные искажения. Много примеров есть в книге Владас Гришкевичус, Дуглас Кенрик "Рациональное животное. Сенсационный взгляд на принятие решений" Питер (2015 г.).

Но в общем виде, наверное, Вы правы, социальное облегчение нейтрально к обучению у людей.


Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1988
    • Просмотр профиля
Цитировать
В присутствии других увеличивается общее возбуждение нервной системы. На психологическом уровне снижается внутренняя критичность, становится увереннее, решительнее. У волков, я думаю, может проявляться в снижении неофобии. Вообще мотивация повышается, "на миру и смерть красна". В некоторых случаях довольно явственно соперничество срабатывает, и не только у спортсменов. Рассказывали, как долго тупившая обезьяна резко "поумнела", когда к кормушке-с-секретом запустили других животных.

Мне очень близка ваша ваша позиция, интуитивно это воспринимаю, просто нет расхождений в принципе.

Вместе с тем есть проблема, когда я хочу привлечь Вас в качестве единомышленника и сослаться на ваше мнение, то появляется необходимость Вас процитировать.

Не получается Вас цитировать. Не могу вычленить из текста ваших сообщений последовательность близкую к формуле "факт - интерпретация - вывод".

Это формула к которой я привык. Вполне допускаю, что есть и другие формулы.
Не могли бы Вы помочь мне, судя по всему Вы используете другую формулу, хотелось бы ее понять и использовать в дальнейшем.

Выше есть цитата из вашего сообщения. Какую формулу Вы применяли? Как Вы перешли от возбуждения нервной системы к психологическому уровню и далее к неофобии?
Каков принцип позволяющий переход от одного к другому?









Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля
Вспомнил ещё пару "странностей"  древнего человека. Почему музыка занимает столь весомую роль в эмоциональной жизни современного человека, откуда это эволюционное наследие?
У меня есть гипотеза на этот счёт.
Современная коммуникация между людьми распадается на составные части.
1. Язык тела
2. Язык жестов.
3. Язык мимики
4. Язык интонации.
5. Язык членораздельный, то есть вербальный
Все эти составные части являются результатом развития древнего языка и присутствующими до сих пор.
Музыка-это развитие интонации.
Танец-развитие языка тела-художественное осмысление.
Мимика и жесты-пантомима.
Вербальная речь-художественная литература, то есть сплетни.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля
В общем ни к чему в этой теме не пришли. А вроде бы близко подошли. Решение по языку нужно искать в наличие предадаптации к языку. Ясно же, что даже животные обладают языком. Как минимум языком тела, видимым нами в виде поведения. На примере птиц. Прыгает синица и прыгает. для людей это просто прыжки, а для синицы это язык. Мы же прекрасно понимаем язык тела других людей, как человек стоит, двигается, смотрит, поворачивает голову и т.д. Так и животные, прекрасно понимают состояние своих сородичей. Интересней было бы разобрать, почему именно физический язык стал центральным звеном.
То есть должна быть некая предадаптация к развитию именно такой формы коммуникации. Чисто умозрительно. Предок человека использовал еще в джунглях имитацию звуков других животных, чтобы их подманивать и затем ловить. Птиц трудно поймать, животных тоже. а вот лягушек и жаб в самый раз. Хороший пищевой ресурс. Может еще найдутся другие кандидаты на подманивание. Возможно использовалась имитация и для отпугивания хищников.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5024
    • Просмотр профиля
В общем ни к чему в этой теме не пришли. А вроде бы близко подошли. Решение по языку нужно искать в наличие предадаптации к языку. Ясно же, что даже животные обладают языком. Как минимум языком тела, видимым нами в виде поведения. На примере птиц. Прыгает синица и прыгает. для людей это просто прыжки, а для синицы это язык. Мы же прекрасно понимаем язык тела других людей, как человек стоит, двигается, смотрит, поворачивает голову и т.д. Так и животные, прекрасно понимают состояние своих сородичей. Интересней было бы разобрать, почему именно физический язык стал центральным звеном.
То есть должна быть некая предадаптация к развитию именно такой формы коммуникации. Чисто умозрительно. Предок человека использовал еще в джунглях имитацию звуков других животных, чтобы их подманивать и затем ловить. Птиц трудно поймать, животных тоже. а вот лягушек и жаб в самый раз. Хороший пищевой ресурс. Может еще найдутся другие кандидаты на подманивание. Возможно использовалась имитация и для отпугивания хищников.
Любая сигнальная система (и язык, в том числе) – это средство управления (в самом широком смысле) поведением. Подманивание жертв, отпугивание хищников – это всё управление поведением особей разных видов животных.

Человеческий язык точно так же возник и развивался в первую очередь как средство управления поведением сородичей (а затем уже мог и использоваться как средство самоуправления). Любая коммуникация подразумевает именно управление поведением. Управление вполне может быть и не прямым, а опосредованным. Например, посылая сигналы, изменяющие некую предустановку в психике, вполне можно в итоге изменить поведение. То есть, управляющее воздействие будет заключаться в изменении внутреннего высокоуровнего ПО (программного обеспечения), так сказать. А не в изменении алгоритмов управления неких нервных центров (низкоуровневое ПО) непосредственно ответственных за некое рефлекторное (и/или автоматическое) поведение.

Можно использовать управление особью с помощью управляющего воздействия на низкоуровневое ПО. Это тоже бывает эффективным. Например, демонстрация эмоционального состояния (жест, гримаса, поза), интонация, увеличение громкости сигнала (крик) и т.д. Но это достаточно грубое управляющее воздействие на поведение. Точного и конкретного поведения (особенно сложного и многоэтапного поведенческого акта) таким образом, не добиться. А в человеческом социуме почти всё поведение сложное и очень сложное – таким поведением не  возможно управлять с помощью «УХ!», «РРР!» и тому подобных сигналов. 

Люди очень давно используют именно такое опосредованное высокоуровневое воздействие на внутреннее ПО других людей. Если совсем упрощённо и утрированно, то именно при таком высокоуровневом воздействии и возникает смысл, понимание (и даже, осознание смысла) в голове управляемой особи. То есть посылаемые сигналы должны быть закодированы определённым образом. И этот код должен изначально уже быть в голове того, к кому направлены эти закодированные сигналы. Иначе никакой декодировки сигналов у него не произойдёт (не раскроется смысл, не произойдёт понимание и т.д.) и направляемые сигналы останутся для него просто шумом…

Трындеть ни о чём (не оказывая при этом никакого управляющего воздействия) – это попросту шуметь посредством своего голосового аппарата. Все пропускают такое трындение мимо ушей, так сказать. Членораздельная речь в первую очередь предназначена для высокоуровневого управления, так сказать. Для управление через ПО высокого уровня. Именно при работе ПО высокого уровня и происходят процессы понимания в мозге.

К тому, само говорение (вокализация) и анатомические структуры обеспечивающие говорение могли появиться независимо. Просто в дальнейшем именно эти структуры стали использоваться для членораздельной речи. А сама речь (её использование для управления поведением, её понимание и т.д.) в первую очередь обусловлена развитием мозга, а не появлением неких голосовых/вокальных анатомических структур.

Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.

Вот из этого надо и исходить…

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля
Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.
В общем-то согласен с вашими мыслями. Но это общий констатирующий взгляд. Гораздо интереснее раскрыть, а как это всё появилось. Впрочем это отдельная тема.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5024
    • Просмотр профиля
Мы «говорим» мозгом, так сказать. Глухонемые люди тоже вполне могут общаться (язык жестов). И даже слепоглухонемые могут. И всё потому, что мозг-то у них остался вполне функциональный. Физическая реализация языка (с помощью каких анатомических структур будет осуществляться управляющее воздействие – звуки, жесты, тактильные ощущения, запахи) может быть разная.

И основная причина появления многих присущих нам особенностей кроется вовсе не в адаптации к окружающей дикой природе. Основная причина их появления – это то, что наш вид начал адаптироваться к очень специфической среде обитания, к очень специфической экологической нише – к человеческому социуму.
В общем-то согласен с вашими мыслями. Но это общий констатирующий взгляд. Гораздо интереснее раскрыть, а как это всё появилось. Впрочем это отдельная тема.

Частично начал рассматривать этот вопрос в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html

И ещё совсем чуток в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html