Эволюция языка как механизма самоуправления общества

Автор Lion, сентября 28, 2014, 20:32:39

« назад - далее »

Lion

Цитата: talash от декабря 21, 2014, 00:49:11
Вы сами же и написали, как можно обойтись без катастрофы.

Где?

Цитата: talash от декабря 21, 2014, 00:49:11
Я себе примерно так и представлял распространение будущих Хомо. Только пару ремарок. Вытесняются не слабые, а молодые. Они образовывают стаю, осваиваются на переферии и никого на освоенное место уже не пускают. Так что "размывания"  не произойдёт.

"Не пустить" не получится. Саванна не просто другая территория, которую можно застолбить и не пущать -- это голодная территория, на которой у всех особей лесного вида выживаемость и репродуктивный успех заведомо ниже, чем в лесу. С тем же успехом вы могли бы утверждать, что негативные мутации не имеют значения для отбора, поскольку ослабленные мутанты могут собраться в стаю и не пущать к себе "нормальных", чтобы те не могли реализовать свое репродуктивное преимущество.
:)

Сильные молодые особи (тем более, способные объединяться в стаи) будут бороться за место, богатое пищей, то есть, за лесные участки. Если дошло до таких разборок, сильнейшие группировки будут контролировать лучшие места, а их соперники -- рейдить по окрестностям, пробуя захватить тот или иной лесной участок. А периодически выходя на опушку, с легкостью выносить малочисленные и слабые от хронического недоедания "периферийные" группы.

Gundir

Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет

afrosergey

Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 07:46:09
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет

Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.

Lion

Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 08:17:20
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 07:46:09
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет

Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.

Как такое может быть?

ЦитироватьВлажный тропический лес — неповторимое сообщество как по мощности биомассы и продуктивности, так и по разнообразию и необычайности для глаза человека умеренного пояса обитающих здесь животных и растений. Биомасса этих лесов достигает 700 тонн на один гектар, а иногда даже 1700 тонн, тогда как биомасса лесов умеренного пояса составляет всего несколько десятков тонн на эту же площадь.
http://www.webmechta.com/books/562-rasskazi-o-zhivotnih?start=50

ЦитироватьОбщие запасы биомассы в различных вариантах саванн составляют от 150 до 50 т/га в сухой массе. Продуктивность этих сообществ довольно высока и составляет от 15 до 5 т/га в год, что равно примерно 10% от общих запасов биомассы. Зоомасса обычно достигает 10—15 кг/га. В некоторых районах скоплений крупных травоядных животных запасы зоомассы парадоксально высоки — до 50 кг/га и более.
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=drozdovnn&book=1997&page=28

Сложно из этого сделать вывод, что в саванне ресурс больше. Выглядит так, что наоборот, на порядок меньше, чем в лесу. Плюс качество, в лесу в наличии необходимые приматам фрукты. И вода там есть.

Далее, можно предположить, что из более-менее крупных животных в саванне хорошо жить травоядным или тем, кто питается мясом травоядных. Приматы ни к тем, ни к другим изначально не относятся.

Вопрос ведь не в том, может ли опытный человек отыскать в саванне что-то съедобное, а в том, как там постоянно выживать на подножном корму (без запасов, огородов и меновой торговли). На одних насекомых большая обезьяна едва ли долго протянет. Сколько гектар нужно прочесывать в поисках годной пищи? Как пережить сухой сезон?

Cow

#184
Цитата: Lion от декабря 22, 2014, 00:19:19
Цитата: afrosergey от декабря 21, 2014, 08:17:20
Цитата: Gundir от декабря 21, 2014, 07:46:09
Мне кажется, Вы спутали саванну и Арктическую пустыню. По своим возможностям саванна покруче джунглей будет
Уважаемый Lion, Gundir прав. В саванне ресурс пищи больше чем в джунглях. Я слабо представляю, как кто-то может голодать в саванне. Вода - да проблема, но не еда.
Как такое может быть?
Тропики, а конкретно джунгли, при всем биоразнобразии - очень хорошо сбалансированы. Бесхозная еда минуты, если не секунды бесхозной остается.  Чтобы не отощать - нужно очень резко шевелиться. Это по морям очень заметно. Водичка тропических морей морей практически без органики. Все, всех быстренько съедают. А в северных морях, вода по осени от планктона , личинок и молоди   непрозрачной становится.  Но  бегать за едой надо. А лучше, вначале смотреть, слушать и думать, а потом бегать. В тундре,  особенно холмистой и горной, обычное явление, засохший и мумифицированный труп оленя где-нибудь на периферии маршрута миграции или обитания . Хотя в таких местах, тишина  бывает, аж звенит. Даже насекомых  не слышно.  А в джунглях ему засохнуть не дадут. Залежи яиц и трупиков птичек на птичьих базарах. Падалью и бентосом промышлять по литорали - проблем нет в любое время года в той Арктической пустыне. Местами правда.

afrosergey

Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[

А с морями там немножко другое. Там продуктивность и биомасса контролируется содержанием кислорода в воде. Чем холоднее вода тем выше расстворимость кислорода. Одни из самых продуктивных мест - это Юго-западная Атлантика, у  побережья ЮАР и Намибии, за счет холодного течения Бенгуэла - температура воды 10-12 градусов. Потом Охотское море тоже одно из самых продуктивных в мире - средняя температура воды -2,7 градуса. Антарктика. Моря Северного ледовитого океана на круг несколько менее продуктивны из-за того, что там темно почти полгода и лед - это препятствует фотосинтезу, по этому количество фитопланктона зимой резко сокращается, что снижает общую продуктивность, так как фитопланктон это основание трофической пирамиды. Но все равно там биомасса и продуктивность выше чем в теплых тропических водах, а локально, летом, там тоже могут быть вспышки численности ого-ого, никаким тропическим коралловым  рифам близко и не снилось...

анест

Цитата: afrosergey от декабря 22, 2014, 11:28:25
Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[


По саванне ходили млн стада животных , от самых больших - слонов,буйволов ,одних только антилоп сотни видов (млн!) до самых маленьких... сейчас такое можно увидеть только в центре на периферии давно уже нет.

Уважаемый afrosergei, приходилось ли вам бывать в заповедниках Африки - зрелище ,наверное , впечатляющее! Одно дело на экранах и совсем другое млн стадо увидеть "в живую" - фыркающее,мычащее,грохочущее... все в пыли,все движется,колышется,тучи насекомых... и муха цеце!


Lion

Цитата: afrosergey от декабря 22, 2014, 11:28:25
Ну про джунгли - так есть. Одно дело биомасса, а другое продуктивность - то есть что можно найти и съесть. Ксати, саванна во многих отношениях мне тундру напоминает  :-[

ЦитироватьОбилие тепла и влаги определяет большую ежегодную продукцию живого вещества. Продуктивность здесь в 2-3 раза больше, чем в широколиственных лесах и достигает 300-500 ц/га. Очень велика скорость роста растений (бамбук растет за сутки на 1 м, а лишайник в тундре в год - на 10 мм). По биомассе (Б) влажные тропические леса не очень сильно отличаются от других лесных ландшафтов, хотя и превосходят их по данному показателю (Б в ландшафтах кислого класса - 6500 ц/га ).
http://biofile.ru/geo/14188.html

Продуктивность тропического леса также на порядок выше, чем в саванне.

ЦитироватьОбилие растительной пищи, постоянно теплый и влажный климат определяют поразительное разнообразие и богатство животного мира. По встречаемости и роли во влажных тропических лесах первое место занимают бабочки, муравьи и другие насекомые, птицы, ящерицы, змеи. Среди млекопитающих наиболее многочисленны мыши и обезьяны. Но зоомасса составляет около 1% от общей биомассы (45 ц/га). По этому показателю влажные тропические леса резко отличаются от тайги, в которой накапливается лишь 3,6 ц/га зоомассы или 0,01% от общей биомассы.

Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.

catty

Цитата: Lion от декабря 23, 2014, 01:13:58
Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

ArefievPV

Цитата: catty от декабря 23, 2014, 04:57:00
Цитата: Lion от декабря 23, 2014, 01:13:58
Соответственно, плотность животной жизни в разы выше.
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

И о разных вещах и немного "в сторону ушли"...
Смысл в том, что что вид обитающий в одном биотопе (джунгли) "переходит" в другой биотоп (саванна). "Сидел" этот вид на фруктах, а теперь придётся:
- или на злаках и корешках,
- или на падали и мелкой живности (и насекомых),
- или на крупных травоядных (охотой заниматься).
Разумеется, что частично "диета" будет комбинироваться. Однако реально и "по-быстрому" "фруктоядный" вид  сможет "переключится" только на корешки-злаки. А значит на голодном пайке будет "сидеть". Кстати, так скорее всего, и произошло с множеством вымерших (и оказавшимися тупиковыми) видов австралопитеков... Только малая часть смогла "примазаться" к нише падальщика (может среди них и были наши предки?).
"Мяса" в саванне полно (стада антилоп всяких), да только сходу на охоту (ниша хищника) или на поедание падали (ниша падальщика) не перестроиться. Да и заняты эти ниши конкурентами: львы/леопарды (ниша хищников), гиены/грифы/шакалы (ниша падальщиков). Этих "ребят" с насиженных ниш так просто не вытеснить (а уж лесному "древолазному" и "фруктоядному" "обезьяну" и подавно).  Вот если этот вид ещё в лесу стал всеядным, тогда переход и на другие диеты будет легче происходить...

А по поводу: "но ресурсов для человека конечно больше в саванне" у меня сомнение. Если речь о человеке. Для него ресурс и древесина (джунгли вырубаются вовсю), а её явно в лесу побольше.
И нефть, и газ, и уран... Не очень корректно сравнивать ресурсы человека и других видов животных, полагаю.

catty

Цитата: ArefievPV от декабря 23, 2014, 05:34:58
И нефть, и газ, и уран... Не очень корректно сравнивать ресурсы человека и других видов животных, полагаю.
Я конечно имела в виду пищу.

Думаю все же, что наши предки и в лесу были всеядны: то фрукты, то листья, то орехи, то и какое-то некрупное животное...

Арон.

   Язык быстрее появился для охоты/обороны/войны... . Современным шимпанзе, например, явно не хватает координации действий. При условии свободной эволюции группы, научившиеся координировать свои действия с помощью языка, имели бы очевидные преимущества перед своими немыми сородичами.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Lion

Цитата: catty от декабря 23, 2014, 04:57:00
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

Для человека ресурсы находятся на пастбищах и в огородах. :)
В лесу человеческое хозяйство вести невозможно.

Насчет всеядности, в тропическом лесу огромное разнообразие растительной пищи -- но чтобы ее добывать, надо быть обезьяной. Саванна на порядок беднее биомассой и разнообразием, хотя там тоже можно замечательно пастись -- если быть копытным. Вопрос, что такое быть австралопитеком...

catty

Цитата: Lion от декабря 25, 2014, 22:06:02
Цитата: catty от декабря 23, 2014, 04:57:00
Думаю вы с afrosergey говорите о немного разных вещах. Биоразнообразие больше в тропическом лесу, но ресурсов для человека конечно больше в саванне.

Для человека ресурсы находятся на пастбищах и в огородах. :)
В лесу человеческое хозяйство вести невозможно.

Насчет всеядности, в тропическом лесу огромное разнообразие растительной пищи -- но чтобы ее добывать, надо быть обезьяной. Саванна на порядок беднее биомассой и разнообразием, хотя там тоже можно замечательно пастись -- если быть копытным. Вопрос, что такое быть австралопитеком...
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

afrosergey

Цитата: catty от декабря 27, 2014, 06:12:03
Саванна это злаки и копытные,  думаю по питательности мало какие продукты могут с ними  сравниться.

Опять же согласен с Вами catty. Плюс это масса мелких животных, начиная от ящериц и заканчивая кроликами, на которых, гораздо легче охотиться в саванне, чем в лесу. Плюс в савнне также растут деревья и некоторые из них имееют вполне съедопные плоды. Но да - копытные - это основное - как ни крути, а без мяска, мозг бы у нас так не вырос...