Автор Тема: Эволюция языка как механизма самоуправления общества  (Прочитано 23982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?

По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.

А ведь и язык как таковой мог возникнуть как детская игровая коммуникативная система, почему бы нет. :)

Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.

Шугнуть другого язык не требуется, это в животном мире и так умеют. А вот позвать за собой для таких умничек, как шимпанзе, например, большая проблема.

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?
1. Ямки на внутренней части черепной коробки на поле Брокка и Вернике, а также утолщение спиномозгового канала в области гортани у хабилисов, красноречиво говорит, что речь возникла, хоть и очен примитивная уже у первых людей.

Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?

2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.

Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.

4. Если понимать формирование настоящего универсального языка межличностного общения, то и это думаю возникло гораздо раньше, насколько раньше не мне судить, я не специалист в этой области, да и специалисты думаю тут могут лишь гадать. Кстати, только что буквально мысль такая пришла, может как раз универсализация языка у сапиенса, когда они смогли общаться уже и на межплеменном уровне, во всяком случае между родственными племенами, и послужила причиной их доминирования на неандертальцами.

Я совершенно не против, чтобы было раньше, но чтобы общаться на межплеменном уровне, нужны племена. Вопрос, где следы этих племен? К какому времени они относятся, самые ранние? Из того, что мне удалось найти, выходит так: ранее 50 тыс лет назад стоянка -- это одно-единственное укрытие на десяток человек. И все. Вот это как-то обескураживает, маловато для племени. Охотники кочуют мелкими группками, хорошо, но ведь вместе-то они должны же когда-то собираться, хоть раз в сезон?

В принципе с направлением согласен. Собственно личность человека - это по сути внебиологическое понятие (биологический тут - только носитель личности), и его можно рассматривать как часть ("клетку") системы, имеющей базу на языковой основе.
Интересно, как можно долгое время думать, не пользуясь мысленно словами? Такое, наверное, только младенцам под силу. :)

Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Спасибо за наводку, с основополагающим трудом Поршнева "О начале человеческой истории" ознакомился. Две недели убил. Хотел было, так сказать, выразить тут свое отношение к данному произведению, ну да чего уж там злопыхательствовать, все уже сказано давно. В общем, насколько я понимаю, ни "тормозной доминанты", ни "интердикции", да и вообще ничего из его постулатов не подтвердилось. Не ошибаюсь?
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2079
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Глухонемые не знающие жестового языка, скорее всего никак не думают.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вы правы в том случае, если зоны Брока и Вернике  изначально возникли исключительно для поддержки речи. Грубо говоря, если при их повреждении человек не может писать, это ж не доказательство того, что у габилисов была письменность. А ведь там же и мелкая моторика рук рядом. Почему бы не предположить, что первоначальное увеличение того места, где сейчас зона Вернике, могло быть связано с усложнением технологии каменных орудий?
Я думаю, что роль центра Брока в моторике речевого аппарата вещь уже доказанная, к тому же у тех же хабилисов и особенно у эректусов есть ещё и утолщение спинно-мозгового канала в районе гортани и это уже точно связанно с инервацией голосовых связок непосредственно.
Допустим. Вопрос, что такое сознание, и для какого сознания язык уже нужен, а для какого еще нет.
Я понял к чему вы клоните, чёткой грани конечно нет, но когда уровень развития сознания доходит до определённого порога, что бы количество перешло в новое качество нужно уже нечто большее, чем образное мышление без второй сигнальной системы. А сознание, в узком смысле, в моём понимании, это способ отражения действительности посредством формализации её в сознании в виде внутренних абстракций.
Я совершенно не против, чтобы было раньше, но чтобы общаться на межплеменном уровне, нужны племена. Вопрос, где следы этих племен? К какому времени они относятся, самые ранние? Из того, что мне удалось найти, выходит так: ранее 50 тыс лет назад стоянка -- это одно-единственное укрытие на десяток человек. И все. Вот это как-то обескураживает, маловато для племени. Охотники кочуют мелкими группками, хорошо, но ведь вместе-то они должны же когда-то собираться, хоть раз в сезон?
Племена в смысле родо-племенные сообщества, они не обязательно должны жить совместно, но постоянные коммуникативные связи между представителями таких групп, связанных родством как правило по патрилинейному принципу должны быть. А примитивный язык, как я понимаю, не имел строгих правил и в каждой такой группке быстро трансформировался и потому появление таких универсальных маячков не могло не способствовать укреплению таких связей, что было полезно хотя бы для таких периодических объединений, которые вы совершенно логично предполагаете.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хороший вопрос... А как думают глухонемые? Жестами? А как думают глухонемые, которых не учили ни жестовому языку, ни грамоте?
:)
Глухонемые не знающие жестового языка, скорее всего никак не думают.

А как думают слепо-глухонемые?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm

Увы, без "интердикции" вся дальнейшая схоластика не имеет никакой ценности. Кто куда и от кого бежал, в каком году, и на кого охотился или не охотился, как видно, труда не составляет к своим идеям за уши притягивать. А вот психологическую и нейрофизиологическую основу поршневских фантазий его адепты почему-то стараются обходить.
:)

Не могли бы дать ссылку на наблюдения, где обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду?

Можно довольно много найти, искать вокруг "альтруистическое поведение, пищевые крики". Конкретно по высшим приматам, у Джейн Гудолл ("Шимпанзе в тени человека") описываются крики у шимпанзе, когда они обнаруживают пищу, как регулярное поведение. Есть описание "нелогичной" ситуации, когда шимпанзе вскрывает контейнер с едой, издает крик, набегают другие обезьяны, этому достается всего ничего. Он идет к следующему контейнеру, там все повторяется. У нее же описано как исключительный случай, когда особо умный шимпанзе сообразил отойти и отвернуться, чтобы не видеть еду, пока рядом трется более ранговый самец, который этой еды не заметил.

Говоря более корректно, обезьяна кричит не от вида еды, а от возбуждения, наступающего при виде еды. Если возбуждение высокое, крик следует автоматически. Если большого возбуждения нет, кричать не будет, это все-таки не на сам по себе вид бананов рефлекс. Аналогично с криками тревоги и страха, которые в этологическом дискурсе принято именовать "сообщением о хищнике" (что иногда создает путаницу).

Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598

Маленькое уточнение: "Британские ученые..." :) Оригинал есть на the-scientist.com, и он далеко не столь "желтый". Там полстатьи посвящено разъяснению, почему это поведение не следует интерпретировать как целенаправленный обман, потому что крик может быть банальной реакцией на стресс.

Сами подумайте, какую рефлекторную реакцию может вызвать у  низкоранговой особи попадание в конкурентную ситуацию? Тревога, страх, аффективный крик. Покажите обезьяне банан, а когда она руку протянет, дайте по рукам, и так много раз. Какой рефлекс выработается? Низкоранговые по жизни через это многократно проходят. Так что все просто, не надо привлекать высших причин, когда есть очевидные низшие.

А как думают слепо-глухонемые?

А ведь как-то думают.
http://meduniver.com/Medical/Psixology/826.html

Человеческая культура делает человека из человека, даже если он слепоглухонемой. Речь -- всего лишь инструмент, который можно заменить... когда у вас есть другие инструменты.
:)


Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Я думаю, что роль центра Брока в моторике речевого аппарата вещь уже доказанная, к тому же у тех же хабилисов и особенно у эректусов есть ещё и утолщение спинно-мозгового канала в районе гортани и это уже точно связанно с инервацией голосовых связок непосредственно.

Хорошо, примем, что начиная с хабилисов, у предков человека возникла необходимость в большем контроле голосовых связок. Использовалось ли это для речи? Почему не для звукоподражания, например? Тут пригодится и развитие зон мозга, ответственных за восприятие и воспроизведение последовательностей. Членораздельная речь начинается с опущенной гортани, вернее было бы на это ориентироваться. Но гортань это хрящики, от нее какие остатки... Ориентировочно берут около 200 тыс. лет назад (по черепу "Омо 1") как рубеж формирования современной анатомии.
http://www.svoboda.org/content/transcript/1989888.html#ixzz0l4NtNQT5

Опуская вопросы к достоверности трактовки самого черепа и гортани по черепу, в любом случае, что-то же они делали 2 млн.лет с голосовыми связками и "речевыми" зонами в мозгу, если членораздельно говорить не могли? Что-то другое делали, наверное.

Я понял к чему вы клоните, чёткой грани конечно нет

Минуточку. Я в эту сторону не клоню, и вообще противник объявлять, что четкой грани нет, каждый раз, когда мы ее не видим. Это схоластика. По факту мы имеем "белое пятно". Мы ведь еще далеко не все знаем о том, насколько велики возможности не то, что "первой сигнальной", а и чисто инстинктивных программ поведения. В наложении с антропоморфизмом, это дает автоматическое объяснение "сознанием" решение всякой задачи, которую человек решает с его помощью. Далее остается только провести карандашом по линеечке "от обезьяны к человеку" постепенное усложнение сознания, и объяснялка готова.
:)

но когда уровень развития сознания доходит до определённого порога, что бы количество перешло в новое качество нужно уже нечто большее, чем образное мышление без второй сигнальной системы. А сознание, в узком смысле, в моём понимании, это способ отражения действительности посредством формализации её в сознании в виде внутренних абстракций.

С направлением согласен, но замечу: тема здесь еще более проваливается в междисциплинарную пропасть. И если у понятия "сознание" есть четкое определение там, где оно существует (в психологии), то при извлечении его за пределы области определения "возможно все", как при делении на ноль.

Племена в смысле родо-племенные сообщества, они не обязательно должны жить совместно, но постоянные коммуникативные связи между представителями таких групп, связанных родством как правило по патрилинейному принципу должны быть. А примитивный язык, как я понимаю, не имел строгих правил и в каждой такой группке быстро трансформировался и потому появление таких универсальных маячков не могло не способствовать укреплению таких связей, что было полезно хотя бы для таких периодических объединений, которые вы совершенно логично предполагаете.

Этот вопрос я поставил в самом начале: каков должен быть размер коммуникативного сообщества, чтобы дать старт эволюции языка. Да, безусловно, малые охотничьи группы на большой территории должны иногда пересекаться, чтобы происходило восполнение состава, переходы из группы в группу. Малая группа в полной изоляции имеет большие риски вымереть. Но для оптимизации этого риска достаточно контактов раз в сезон, и даже реже. Причем контактов, скажем так, мимолетных: пересеклись две группы в малиннике, разошлись -- кто-то перебежал.
:)

При этом суммарное время соприкосновения групп друг с другом -- ничтожно. Что означает фактическую коммуникативную изоляцию, и отсутствие каких-либо реальных возможностей (и необходимостей) для унификации сигналов между группами.

Размер коммуникативного сообщества можно увеличить двумя путями.

1) Увеличение размера группы. Самое очевидное. Однако, большая группа оставляет большие следы. Большие стоянки, большие свалки. У большой группы другие методы охоты, мелочью они не могут кормиться, но могут и должны устраивать загонную, например. Это еще большие следы. И датировки.

2) Увеличение количества групп на ограниченной территории. Возрастает частота случайных встреч, суммарное время контактов становится достаточным для конвергенции. Проблема в том, смогут ли они прокормиться, как малые группы, при увеличении плотности населения. И второе, у них неизбежно появятся места постоянных встреч, возможно даже сезонных сборов для загонных охот, где характерных следов будет полно. То же самое, определяем присутствие больших количеств людей, датируем.

Но это еще полдела. Вторая половина вопроса -- насколько быстро язык будет деградировать, если размер сообщества сократится. Нельзя ведь совершенно исключать и утрату языка, при изменении условий.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Есть подборка по Поршневу (с подтверждениями, опровержениями, интерпретациями находок). Там автор пытается последовательно отстоять выводы Поршнева (с переменным успехом). Я бы сказал, что достаточно объективно. Хотя ему, возможно, трудно быть объективным, как стороннику Поршнева... Подборка по своему интересная.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm

Увы, без "интердикции" вся дальнейшая схоластика не имеет никакой ценности. Кто куда и от кого бежал, в каком году, и на кого охотился или не охотился, как видно, труда не составляет к своим идеям за уши притягивать. А вот психологическую и нейрофизиологическую основу поршневских фантазий его адепты почему-то стараются обходить.
:)
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234
А вот нейрофизиологическую основу не обсуждают, полагаю, по причине отсутствия экспериментальных данных. Эксперимент - это серьёзно.
И вообще тема интердикции довольно мутная. Если имитацию можно "подвязать" через систему зеркальных нейронов (http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15 или http://www.proza.ru/2011/12/14/1685), то для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...
Кстати, система зеркальных нейронов, возможно связана и аутизмом.
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Или механизм интердикции имеет другую нейрофизиологическую основу? Если вообще имеет...
Например, нейроны фон Экономо. Тоже интересно.
http://stelazin.livejournal.com/97057.html

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Lion.
1. Звукоподражание это обратная сторона ухаживания, а последнее обратная сторона жесткого полового отбора в направлении мужчин, но судя по тому, что инадаптивность женщин уже тогда была выше, можно думать, что половой отбор в большей мере был направлен на женщин, да это и естественно, в условиях, когда рождение недоношенных деток делает их зависимыми от кормильца, а таковое было уже у австралопитеков, в связи с прямохождением.
2. О развитости гортани можно судить не по черепу разумеется, а по утолщению спиномозгового канала в шейном отделе позвоночника, а позвонки фоссилизируются хорошо.
3. Что они делали предположить не сложно, например, чем более дифференцированный сигнал тревоги, тем точнее будет ответная защитная реакция, а это немаловажно для приматов, которые вынуждены были попасть в открытые саваны, где и укрыться то негде. Да и жесткая социальность была важным фактором адаптации в условиях столь агрессивной среды, а для этого и важным фактором отбора было как раз развитие речевых функций.
4. А теперь я точно не понимаю к чему вы клоните, если по вашему мнению был некий пунктуалистический скачок, то в чём он тогда выражался?
5. Сознание вещь зыбкая и тут рационально-эмпирическая методология часто буксует, это верно.
6. Про все эти сообщества и их размеры у нас пока слишком мало данных, я предполагаю, что был стихийный и постоянно меняющийся бытовой язык, который в каждой группке был свой, а вот как и когда контакты между этими группками создали необходимость нового качества, а именно появление строгого (разумеется относительно) универсального языка макрогрупп, это можно только предполагать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234

К несчастью, психологически безграмотны, и противоречат фактам. Ни первое, ни следующие слова, произносимые младенцем, не являются прерыванием действий. А для любителей философствований на тему "отрицания" в психологии есть свои почтенные теории, типа "фигура-фон".
:)

Для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...

Для доказательства "интердикции" пусть научится дикого барана словесной командой заставлять в пропасть прыгать. А мы посмотрим.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Lion.
1. Звукоподражание это обратная сторона ухаживания, а последнее обратная сторона жесткого полового отбора в направлении мужчин, но судя по тому, что инадаптивность женщин уже тогда была выше, можно думать, что половой отбор в большей мере был направлен на женщин, да это и естественно, в условиях, когда рождение недоношенных деток делает их зависимыми от кормильца, а таковое было уже у австралопитеков, в связи с прямохождением.

На мой взгляд, женщины социально более адаптивны, у них и конформность выше от природы. Что не удивительно, при большей зависимости от окружения. Причем и на шимпанзе это вполне заметно. Или я не понял, что вы имеете в виду под "инадаптивны". И почему именно ухаживание?

2. О развитости гортани можно судить не по черепу разумеется, а по утолщению спиномозгового канала в шейном отделе позвоночника, а позвонки фоссилизируются хорошо.

Допустим, по утолщению канала о можно судить о повышенной иннервации гортани, если я вас правильно понимаю. А как вы делаете вывод о ее положении выше-ниже?

3. Что они делали предположить не сложно, например, чем более дифференцированный сигнал тревоги, тем точнее будет ответная защитная реакция, а это немаловажно для приматов, которые вынуждены были попасть в открытые саваны, где и укрыться то негде. Да и жесткая социальность была важным фактором адаптации в условиях столь агрессивной среды, а для этого и важным фактором отбора было как раз развитие речевых функций.

Факты говорят о том, что эволюция здесь идет в прямо противоположном направлении. От дифференцированных криков низших обезьян (типа верветок) к недифференцированным крикам высших приматов. Что и неудивительно, поскольку с развитием высшей нервной деятельности роль аффективных реакций необратимо снижается.

4. А теперь я точно не понимаю к чему вы клоните, если по вашему мнению был некий пунктуалистический скачок, то в чём он тогда выражался?

Их могло быть несколько, причем разнонаправленных. Я считаю, надо начинать с того, адаптацией к чему был каждый такой качественный скачок. Какую-то критически важную для выживания задачу решала эволюция этим шагом. Свой вариант я представил в стартовом сообщении этой темы.

По моим представлениям, на протяжении эволюции от лесных предков австралопитеков до говорящего человека была длинная последовательность кризисов. На каждом этапе решалась новая задача выживания, в новых условиях. Покажу, как пример метода, как я это вижу.

Самый первый кризис в этом ряду, "выход из леса".

Потребовал перехода от диффузных групп к сплоченным. Можно уже здесь начать предполагать усиление внутригрупповых коммуникаций за счет усложнения звуковых сигналов. Насколько это достоверно, судить сложно, подтверждений этому никаких нет. Зато есть факт, что у австралопитеков наблюдается увеличение полового диморфизма. То есть, организация группы точно изменилась -- это уже не тот полный промискуитет. Но и на гаремность они перейти вряд ли могли бы, защищенность такой группы в саванне была бы слабая. Необходимы взрослые самцы. Взрослые, и не трусливые -- но зависимые! Не разрушающие при этом гаремную структуру. Или псевдо-гаремную -- заморочки на "обеспечении верности" в контексте этой задачи не имеют никакого значения.

Животная ранговость непригодна для организации.

Низкоранговая особь труслива и не годна для обороны группы от врагов. А субдоминанты с общей гаремной программой в башке либо из группы уйдут, либо порвут ее на части. Тут требуется хоть какая-то, но настоящая иерархия -- то есть, организация с жестким разделением ролей (а не "порядком клевания"). В природе, в развитом виде, это есть у коллективных насекомых. У млекопитающих настоящую иерархию можно наблюдать только в виде отношения самец-самка и еще родитель-подросток, у некоторых видов. Таким образом, естественным эволюционным решением представляется использовать этот механизм зависимости

Создание ролевой иерархии через инфантилизацию самцов

Задерживая психологическое взросление и становление подростков как независимых самцов. При этом задерживать развитие нужно дифференцированно -- они должны уметь защищать группу наравне со взрослыми (а в идеале, еще лучше). Они должны вырастать безумно отважными и агрессивными, но агрессия должна быть управляема -- направляться строго вовне группы.

Как этот механизм выглядит в реальности, можно получить представление по обычаям племен, сохранивших кое-какие традиции, например, североамериканских индейцев. Да чего уж там, "война дело молодых" у всего человечества общее место, со всей вязанкой мифологии и пропаганды на эту тему. Вплоть до "царя-батюшки", и "барин, отец родной..." (в исполнении седобородого крестьянина к барину, втрое его младше).
:)

Игровое поведение, имитирующее агрессию

Очевидный инструмент. Как подростки-антропоиды будут такими расти, вполне очевидно -- будут играть во взрослых, имитируя их агрессию. Учась именно имитировать, не срываясь по-настоящему. Включая звукоподражание аффективным крикам. В итоге, на первом этапе мы имеем первичный контроль аффекта и целенаправленное звукоподражание, что приводит к развитию голосового аппарата.

Развивается голосовой аппарат -- но не речевой

Для речи пока еще нет задач, которые без нее нельзя решить. Это дело следующих кризисов. Например, возникающих при столкновении больших человеческих групп, до которых еще надо набрать большую плотность населения. Либо возникающих в периоды пересечения миграционных потоков людей на узких дорожках.

Вот где-то так. Я привожу это как пример рассуждения, не как готовую теорию. На самом деле неизвестно, каким конкретным способом эволюция решала каждый конкретный кризис, неизвестны толком и сами условия этих кризисов. В действительности, механизм подражания аффективным крикам мог развиться и позже.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Психологических рассуждений-то полно. И некоторые довольно интересны...
https://vk.com/topic-11107987_25918234

К несчастью, психологически безграмотны, и противоречат фактам. Ни первое, ни следующие слова, произносимые младенцем, не являются прерыванием действий. А для любителей философствований на тему "отрицания" в психологии есть свои почтенные теории, типа "фигура-фон".
:)
Не понял о каком прерывании Вы говорите?
"...хотя слова эти бесконечно разнообразны, они в функциональном смысле все одинаковы, т. е. во всех случаях это всё-таки одно и то же слово. Когда пришла пора произнести его, т. е. формирующаяся центральная нервная система «дошла» до соответствующего морфофункционального уровня, ребёнок вдруг повторит (сразу или отсроченно) слово, произнесённое взрослым в момент, когда ребёнку не дают что-либо схватить, к чему он тянется, или не дают что-либо бросить, а также касаться, манипулировать предметом. На слух взрослого кажется, что ребёнок назвал объект или действие («бах»), на деле он воспроизвел сигнал запрещения, не более того. Все названия вещей (например, «мама», «киса», «часы», «грибы», «костюм»…) эквивалентны в этой ситуации слову «нельзя», которое само тоже подчас встречается в качестве первого слова. Почему чаще других первым словом оказывается «мама»? Потому что самым частым и самым сильным «нельзя» в этом возрасте является отказ в материнской груди (а также отказ ребёнку, тянущемуся к матери на руки) и произносимое кем-либо слово «мама» нередко может совпасть во времени с таким отказом и с моментом наступления зрелости соответствующих нейрофизиологических структур головного мозга. Слово «мама» и будет выражать отказ, запрещение. Однако то же самое может случиться, когда ребёнку дают послушать тиканье часов и произносят при этом «часы», но не дают их ему в руки; он произнесёт «часы», и это будет выражением запрета, так что родные вполне могли бы теперь всегда вместо «нельзя» произносить «часы». У ребёнка отобрали новый костюмчик и он воспроизвёл в этот момент слово «костюм» («тюм-тюм») в том же функциональном значении. Ему показывают и называют, но не дают в ручонки грибы — он повторяет «грибы». Много раз ему говорили «бах» или «бах-бах», когда он бросал что-либо на пол, но «бах» было им повторено и стало его первым словом лишь при тех же двух условиях: а) в ситуации, когда ему помешали сделать это движение, б) в строго определённый момент его физического развития."
Ребёнок воспроизвёл сигнал запрещения.
"...ребёнок, неодолимо имитируя звуковой комплекс, сопровождающий насильственное пресечение его хватательных, манипуляционных, касательных, бросательных движений, тем самым запрещает эти действия и сам себе, т. е. они оказываются задержанными вследствие повторения им данного слова."
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля

Для доказательства интердикции необходимо выявить наличие "депо неадекватных рефлексов" и что "бидоминантная модель мозга" реально работает...

Для доказательства "интердикции" пусть научится дикого барана словесной командой заставлять в пропасть прыгать. А мы посмотрим.
[/quote]
Поршнев и пишет, что научится этому (интердикции) нельзя. И, прошу прощение за сомнения, Вы ведь читали работу Поршнева? Словесная команда - это не интердикция. В свою очередь животные не понимают речь человека. От интердикции до слова очень длинный путь. Да, на человека не действует интердикция, но и человек сам не владеет интердикцией.
 

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Не понял о каком прерывании Вы говорите?

Я не говорю о каком-то "прерывании". Я говорю о поршневской "интердикции".

"...хотя слова эти бесконечно разнообразны, они в функциональном смысле все одинаковы, т. е. во всех случаях это всё-таки одно и то же слово.

Стоп. Вопрос на этот раз уже не к мертвому Поршневу, а лично к Вам, живому разумному человеку, который это цитирует. Что, простите, значит утверждение, что все слова "в функциональном смысле функционально одинаковы"? Вы, стало быть, осознаете этот "одинаковый функциональный смысл", и готовы им поделиться? В чем же он состоит? Какую ФУНКЦИЮ должны, по мнению Поршнева, и вашему (раз вы с ним согласны), должны выполнять ВСЕ слова на свете?

Когда пришла пора произнести его, т. е. формирующаяся центральная нервная система «дошла» до соответствующего морфофункционального уровня, ребёнок вдруг повторит (сразу или отсроченно) слово, произнесённое взрослым в момент, когда ребёнку не дают что-либо схватить, к чему он тянется, или не дают что-либо бросить, а также касаться, манипулировать предметом.

Кто ж ему не дает, прокажите энтого злодея???  Погремушку ему не дают? Или чего еще? Маму потрогать?
:D

На слух взрослого кажется, что ребёнок назвал объект или действие («бах»), на деле он воспроизвел сигнал запрещения, не более того.

Товарищ, у вас дети есть? Вы им ничего не даете? Все запрещаете? И маму ему запрещаете? :)

Почему чаще других первым словом оказывается «мама»? Потому что самым частым и самым сильным «нельзя» в этом возрасте является отказ в материнской груди (а также отказ ребёнку, тянущемуся к матери на руки) и произносимое кем-либо слово «мама» нередко может совпасть во времени с таким отказом и с моментом наступления зрелости соответствующих нейрофизиологических структур головного мозга. Слово «мама» и будет выражать отказ, запрещение.

Я, конечно, понимаю, что у товарища Поршнева своей сиськи не было, но мозги-то у него были, наверное... Правда, в этом случае придется заподозрить, что он не все понимал о мире, в котором живет.

Дорогой друг, прервать действие мелкого ребенка (или животного) можно, если вы перебили его внимание на себя, для начала. То есть, прервав его действия тупо ФИЗИЧЕСКИ, или эмоционально (точнее, аффективно). Всякие там словеса, как таковые, идут лесом. "Васька слушает, да ест".
:)

Поршнев и пишет, что научится этому (интердикции) нельзя. И, прошу прощение за сомнения, Вы ведь читали работу Поршнева? Словесная команда - это не интердикция. В свою очередь животные не понимают речь человека. От интердикции до слова очень длинный путь. Да, на человека не действует интердикция, но и человек сам не владеет интердикцией.

Когда человек, претендующий на вклад в науку, заикается о невоспроизводимости своих построений на опыте, его посылают маршем на выход.

« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2014, 00:06:46 от Lion »

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Погодите, ArefievPV, не уходите далеко... Блин, вот повезло-то, живой поршневец попался, теперь главное, не спугнуть. :)

Скажите пожалуйста. А как вы представляете себе мясное стадо из мясных лохов при троглодитах-лоховодах, в смысле, СКОЛЬКО ТАМ ПОГОЛОВЬЕ_ТО? На одно лоховодское рыло?
:D