Автор Тема: Эволюция языка как механизма самоуправления общества  (Прочитано 24739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Предлагаю для обсуждения версию происхождения языка и речи:

Эволюция языка как механизма самоуправления человеческого общества.

Для начала, есть пара вопросов, которыми небезынтересно задаться каждому автору гипотез такого рода, я считаю:

1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?

Насколько мне известно, до позднего палеолита не было никакого подобия деревень, все известные стоянки вмещали 10-20 человек, ну самый максимум, несколько десятков. В то время, как известные ныне примитивные общности исчисляются в тысячи носителей своего языка, объединенных в селения или связные группы поселений размером в сотни жителей. Причем при ослаблении коммуникативной связности (ввиду расстояний, например) наблюдается дробление на диалекты, которое в свою очередь становится самостоятельным межплеменным барьером.

Правомерно ли предположить, что:

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?

2) Древнее изменение гортани свидетельствует не о возникновении привычного нам "человеческого" языка и речи, а об усилении функции, которую звуковые сигналы несут у приматов?



Поясню, о чем это.

Криками обезьяны не общаются.

Ведущая коммуникативная система приматов -- язык жестов (а так же мимика и позы). Языку жестов обезьяны учатся у сородичей. С помощью жестового языка обезьяны общаются друг с другом "в индивидуальном порядке", и применяют его вполне сознательно -- в отличие от криков, которые носят непроизвольный, рефлекторный характер, равно как и реакция на крики сородичей. Набор "криковых" сигналов у них врожденный, не обучаемый.

Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей.  Известны и сложности с обучением обезьян звуковой речи, препятствием служит не только проблема с гортанью, но и проблема с волевым контролем. А с жестовым языком все отлично получилось, научили, разговаривают.

Язык жестов -- для разговоров, крики -- для безусловных "команд".

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Вот этот момент, по-моему, авторы ряда гипотез совершенно упускают из вида.

Были попытки решить вопрос, почему речь, а не жесты. Например, что у людей были руки заняты, или что им надо было через кусты разговаривать, или за два километра. Оставляю здравому смыслу читателей оценивать эти идеи -- лично я не могу объяснить эти попытки иначе, чем стремлением свести концы с концами любой ценой. Нормальные люди говорят лицом к лицу, и ничего им не мешает жестикулировать, когда хочется. Уж во всяком случае, не причина гортань себе корежить. Тем более про обучение словами, как обрабатывать рубило, например. Еще ни один литератор никого не научил это делать посредством слов, а вот молча показать -- работает. Словесное сопровождение трудового процесса делает его не столько более понятным, как более занимательным (кто разговаривал во время работы, наверное, замечал, что разговор понижает концентрацию на самой работе, но облегчает мотивацию).

Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.

Сознание -- антагонист аффекта.

С ростом мозга и усложнения психики управление поведением все больше переходит от инстинкта к высшим психическим функциям. Высокоразвитая психика, собственно, для того и нужна, для более сложного адаптивного поведения, которое инстинкт обеспечить не может. В результате индивидуальная воля приобретает способность перехватывать у инстинкта управление поведением.

С инстинктом сознание еще может сотрудничать, но не с аффектом. Либо одно, либо другое берет верх. Но сознание хитрее. Воля далеко не всегда не может задавить аффект, но может перехватывать управление конечным действием. На чей-то вопль мы все равно непроизвольно дергаемся, но вот что делать в ответ, уже способны выбирать. И это оказывается проблемой.

Проблема в том, что рост уровня сознания не дал способности к индивидуальному выживанию. Человек не просто остался коллективным животным -- он стал ультра-коллективным. Таким, каким в мире животных разве что термиты бывают. Чтобы выжить, мы по-прежнему должны следовать коллективным мотивам -- причем следовать согласованно и целесообразно.

Человек -- клетка общественного организма.

И при этом -- носитель развитого индивидуального сознания, всячески сопротивляющегося попыткам влияния извне. Возникает опасное противоречие. Человеческое общество, даже примитивное, требует более мощных, сложных и тонких механизмов управления, чем обезьянья трансляция аффекта. Иначе оно распадется и погибнет (историей доказано, что уповать на "сознательность" толпы индивидуумов бесполезно -- как только разрушаются механизмы управления, наступает убийственный хаос).

На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью.

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" Позднее дифференцировавшийся в клички, а затем и в человеческие имена. "Как вас звать?"... Самое элементарное, группу собирателей надо поднять, собрать и повести в конкретном направлении. Персональное обращение тут заметно действеннее неопределенного "эй, все!".

Кто знает имя человека, тот имеет над ним власть -- в это верили не только первобытные люди. Эту степень внушения человеческие индивидуумы преодолевали уже на историческом отрезке (ее заменили более сложные).

Далее, слова-символы, мотивирующие группу на действие в отсутствие видимой причины. Чтобы все бросили сидеть и чесаться, а встали и пошли искать антилопу, надо "показать" антилопу. Нарядиться в шкуру антилопы, сплясать танец антилопы, спеть песню антилопы (если фантазии хватит). Некоторые племена до сих пор так и делают. Дешевле, конечно, просто сказать, "там жирная антилопа" -- только так постараться, чтобы все в эту антилопу поверили, и ее захотели. Так создается виртуальность...

Ну и так далее, табу, ритуалы, мифология, вплоть до современных дискурсов, мировоззрений и пропаганды.

И по-прежнему, живая речь внушает сильнее, чем слово написанное, например. "Картинка" воздействует еще сильнее -- но только при условии, что ее сопроводили "нужными" словами. Что касается жестов, их внушающая сила с речью совершенно несравнима -- просто нет у жестов таких корней в коллективном бессознательном, как у голоса. Хуже того, язык жестов -- это язык тела, а этим человеку сложно манипулировать. Невозможно за всем телом сразу уследить, руки контролирует, а глаз дергается, или нога... словами "сказку врать" намного проще.

Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?
:)



Очень хотелось бы узнать, что думают об этом специалисты, и все заинтересованные участники тоже.

Был на декабрьской лекции уважаемой Светланы Анатольевны Бурлак (крайне насыщенный и увлекательный обзор гипотез о происхождении языка, спасибо ей огромное), но вот как-то не задалось тогда толком расспросить...
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2014, 19:38:22 от Lion »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Язык как система управления... Ваша версия в некоторой степени (очень малой) созвучна гипотезе Поршнева (в его основе). Но и существенное отличие: "Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком"."
У него не так. "Слово" позволило вырваться из-под власти суггестии (точнее интердикции - термин он такой ввёл)... Ну а уж потом эволюция пошла  в стиле "броня против снаряда": суггестия - контрсуггестия-контрконтрсуггестия...

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1692
    • Просмотр профиля
По моим скромным наблюдениям эволюцию языка в малых группах (например семья или несколько родственных семей) очень продвигают маленькие дети, которые не умеют еще толком говорить. Они придумывают новые слова, поскольку не могут выговорить какое-то слово правильно, и это новое слово быстро входит в обиход.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Любопытно бы было  разобраться с понятием "малая группа". И с ее однородностью. Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны. Очевидно, что и жестовой и звуковой канал коммуникации используется при этом на полную катушку. Но вот обратное влияния от выпасаемых  на лексикон пастырей практически отсутствует. Но пастырь то вовсю использует ряд слов-команд. Они уже существуют. А с однородной группой, картинка сильно меняется. Ребенок, как центр мотивации, очень сильно искажает лексикон внутрисемейной коммуникации. Ежели детей в семье много(что сейчас не типично), то они и свой диалект или жаргон часто создают. И не факт, что он детским так и останется.  Тому примеров более, чем достаточно.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2014, 11:58:02 от Cow »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" 
Скорей "иди отсюда". Достаточно на животных глянуть, как они из за кормушки конфликтуют.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?
У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
...Пример: пастух пасет стадо овец. Это еще недавно делали даже гиббоны...
???
Можете поподробнее об этом?
У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)
А что - Поршнев разбирался в приматологии? Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9253
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?
1. Ямки на внутренней части черепной коробки на поле Брокка и Вернике, а также утолщение спиномозгового канала в области гортани у хабилисов, красноречиво говорит, что речь возникла, хоть и очен примитивная уже у первых людей.
2. Без речи невозможно появление достаточно развитого сознания, а примитивное есть и у некоторых высших животных.
3. Но вы пишете не о речи, а о языке в современном понимании этого слова, поэтому в чём то вы правы. Речь на уровне малых групп вполне может быть внутренней и без строгих правил, состоящей из одних существительных и глаголов.
4. Если понимать формирование настоящего универсального языка межличностного общения, то и это думаю возникло гораздо раньше, насколько раньше не мне судить, я не специалист в этой области, да и специалисты думаю тут могут лишь гадать. Кстати, только что буквально мысль такая пришла, может как раз универсализация языка у сапиенса, когда они смогли общаться уже и на межплеменном уровне, во всяком случае между родственными племенами, и послужила причиной их доминирования на неандертальцами.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)

У Поршнева или Диденко сия процедура описана. Время будет, конкретно отрою. 8)
Спасибо. Попробую поискать, но надеюсь, Вы найдёте время ;)

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
...Он ездил в Африку, наблюдал за тамошними гиббонами? Откуда у гиббонов овцы и бараны?
Маленькое замечание. Я не знаю ответа, но в любом случае у гиббонов несколько иной ареал ::)



И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2014, 22:31:17 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Гиббон, пасущий отару овец в любом случае «смело» (не отрицаю, но верится с трудом, так что было бы крайне интересно узнать), но предыдущим комментарием я хотел сказать, что гиббоны в Азии живут ::)

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
В принципе с направлением согласен. Собственно личность человека - это по сути внебиологическое понятие (биологический тут - только носитель личности), и его можно рассматривать как часть ("клетку") системы, имеющей базу на языковой основе.
Интересно, как можно долгое время думать, не пользуясь мысленно словами? Такое, наверное, только младенцам под силу. :)

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
И меня это тоже ..удивило. Гиббон, пасущий отару овец на склоне г.Килиманджаро - это чертовски ...смело.
Гиббон, пасущий отару овец в любом случае «смело» (не отрицаю, но верится с трудом, так что было бы крайне интересно узнать), но предыдущим комментарием я хотел сказать, что гиббоны в Азии живут ::)

В Азии... и овцы там есть...

Хотя ,идея "гиббона" вытаскивается тогда,когда нет прямого ответа на вопрос в данное время...

Вспомните:
Вирхов : " эта бедренная кость принадлежит гигантскому гиббону." (они в природе не существуют)
Все: да - ваша светлость!
Эжен Дюбуа: да? но я с вами согласен...


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1959
    • Просмотр профиля
Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей.
Не могли бы дать ссылку на наблюдения, где обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду?
Известны прямо противоположные наблюдения:
"Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было." http://ethology.ru/news/?id=598