Хомо не единственный разумный вид

[Лекс]

Живо представил себе фриков, утверждающих, что это какая-нибудь линза для выработки торсионного поля...

я прошу не подавать идей современным больным людям))))

[nikolai5857]

Где точка перехода от неразума к разуму?

В качестве исходной точки должно быть опре-
деление ключевого слова "разум".

[ArefievPV]

Где точка перехода от неразума к разуму?

В качестве исходной точки должно быть опре-
деление ключевого слова "разум".

Рассуждения о критериях разумности представителями единственного (как они считают) разумного вида, полагаю будут очень односторонни... Может стоит разделить эти понятия: «разум вообще» и «разумность человека»?
Как серьёзно можно рассуждать о качестве какой-либо сущности если и сравнить-то не с чем? Условно говоря, если у Вас имеется несколько разумных видов, то тогда, сравнивая, сопоставляя, анализируя, Вы можете придти к определённому выводу (более или мене объективному), что является критерием разумности вида, а что – нет.

[nikolai5857]

Может стоит разделить эти понятия: «разум вообще» и «разумность человека»?

Согласен с таким подходом к рассмотрению этого вопроса.

[nikolai5857]

По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

[aevin]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью. Динозавры иногда охотились стаями, а значит должны были иметь иерархию, сигналы и быть достаточно сообразительными что бы понимать куда сейчас свернет жертва и что сейчас делают собратья по охоте. Видимо совершенствование именно этих навыков и сделало нас во многом людьми. Может им просто не хватило времени?

Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

[aevin]

Долой власть политиков!
Да здравствует технократия!

Хе-хе, это устарело. Сейчас политики тоже технократы, ибо появились политтехнологии.

[Preguntador]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью. Динозавры иногда охотились стаями, а значит должны были иметь иерархию, сигналы и быть достаточно сообразительными что бы понимать куда сейчас свернет жертва и что сейчас делают собратья по охоте. Видимо совершенствование именно этих навыков и сделало нас во многом людьми. Может им просто не хватило времени?

Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

Немного не соглашусь. Разумная жизнь (по крайней мере, в сколько-нибудь понятном нам виде) обязательно должна была пройти через стадию формирования манипулятора -- выработки преадаптации для труда. А вот что это будет за манипулятор и как именно он сформируется -- это уже вторично.
В конце концов, манипуляторами могут и слоны похвастаться, и осьминоги.
Из более близких нам путей, можно выделить различных грызунов и енотов, у которых при определённых их вполне хватательные конечности (в паре) могут дать нечто более интересное.

[ArefievPV]

По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Можно немного порассуждать о разумности человека.
Как определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.
При этом важно помнить, что рациональное поведение не является синонимом разумного поведения – безошибочного поведения следующего определённому абсолютно верному плану к определённой выбранной цели и при этом действующего таким образом во всех ситуациях и всегда.
Например, человек (даже очень умный, образованный, талантливый) в большинстве ситуаций просто не в состоянии поступать разумно. Для того чтобы ему составить мысленный план своих действий (последовательных «шагов») для достижения какой-либо цели необходимо обладать информацией достаточной для «просчитывания» этих «шагов» (да и сам «алгоритм» расчёта должен быть правильным), а это не всегда возможно. «Алгоритм» очень часто подводит (даже логика), информации не хватает (либо она не верная или не правильно интерпретированная). Интерпретировать информацию мы можем только опираясь на какую-либо теорию, гипотезу, парадигму – т.е. некую мысленную схему или модель мироустройства (например, НКМ (со всеми законами, теориями, аксиомами) ежели глобально) либо некую конкретную модель ситуации. Сравнивая поступающую информацию с уже имеющейся информацией мы её (вновь поступившую информацию) интерпретируем в соответствии с нашей моделью, схемой (согласуется ли эта информация с нашей моделькой или нет). Большинство наших «моделей» не являются нашим собственным «изобретением» (выстраданным в долгих муках раздумий, проверенных путём проб и ошибок), а всего лишь «присвоены» нами (плоды чужого труда, чаще коллективного, собственность социума так сказать) и не факт, что они окажутся верными (наука постоянно развивается, очень много теорий и гипотез уже отвергнуто, а «открытий» закрыто). Точно так же большинство «алгоритмов» («логик» как наборов «алгоритмов») нами «присвоено» и могут оказаться не верными. Вот и оказывается, что существенные составляющие нашего, так называемого, разумного поведения («модели» и «логики») вообще оказываются не нашими! Они, так сказать, собственность социума и взяты нами в «аренду». Замечательная ситуация! А у нас-то хоть что-то своего осталось? Да, личный опыт и знания (полученные на основе личного опыта, это буквально «крохи» по сравнению со знаниями которые нам предоставляет социум).
Получается наше поведение можно назвать только рациональным, не более. Рациональное поведение «разумно» только в каких-то определённых «рамках»: временных, пространственных, ситуативных и т.д. и с огромной кучей ограничений. Ограничения связанные с моделями – с их ограниченностью и неизбежными упрощениями. Ограничения связанные с «логиками» – с их ограниченностью применения и зависимостью от моделей (законы выводятся эмпирически, а потом «подтверждаются» (скорее «объясняются») теорией; либо разрабатывается теория, а потом появляются эмпирические факты (открытие явлений, сущностей, закономерностей) которые «подтверждают» правильность теории (ежели говорить честно, то всего лишь не противоречат либо хорошо вписываются в данную теорию)).
И даже в этом случае наше поведение отнюдь не образец рациональности. Рациональность/не рациональность поведения очень хорошо заметна при ретроспективном анализе. Вот тут поведение людей как в коллективе, массе (войны, различные модные «течения» переходящие в мании (и граничащие с обыкновенной глупостью), различные суеверия и секты, разрушение среды обитания) так и поодиночке (абсолютно неадекватные поступки, шаблонное поведение, поведение связанное с сильными эмоциями, употребление наркотических веществ) никак не назовёшь рациональным.
Наш вид («человек разумный») можно определить как «ограниченно разумный» вид животных. Выскажусь даже жёстче – «ограниченно рациональный» вид животных. Поведение людей не позволяет поставить «оценку» выше...

[Дж. Тайсаев]

По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Мне понравилось это определение, хоть и далеко не исчерпывающее, но довольно точное.

[aevin]

Разумная жизнь обязательно должна была пройти через стадию жизни на деревьях. Хватание веток лапами - это преадаптация лап для дальнейшего созидательного труда. Ибо труд создал человека и цивилизацию, что там ни говори.

Немного не соглашусь. Разумная жизнь (по крайней мере, в сколько-нибудь понятном нам виде) обязательно должна была пройти через стадию формирования манипулятора -- выработки преадаптации для труда. А вот что это будет за манипулятор и как именно он сформируется -- это уже вторично.
В конце концов, манипуляторами могут и слоны похвастаться, и осьминоги.
Из более близких нам путей, можно выделить различных грызунов и енотов, у которых при определённых их вполне хватательные конечности (в паре) могут дать нечто более интересное.

Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Дело не только в руке, но еще и в пальцах. И грызунам и енотам слишком долгий путь манипуляций пришлось бы пройти, чтоб достичь обезьяньего уровня. Плюнули бы раньше и ушли бы в старую жизнь. )

В этом разница с преадаптацией.

[ArefievPV]

По-поводу ключевой фразы «разум вообще» представляю для
критики свою догму:
"Разум-это опыт и выбор.Нет опыта-нет выбора.".

Мне понравилось это определение, хоть и далеко не исчерпывающее, но довольно точное.

Продолжу свои измышления.
Попробую расписать основные понятия. Своими словами, не профессионал, поскольку.
Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.
Адекватное поведение может быть достигнуто различными способами (стратегиями). Разделить условно можно на три основных типа.
Первый – это когда информация содержащая сведения о «модели» внешнего мира (или о конкретной ситуации) и набор «алгоритмов» действия соответствующей этой «модели» изначально «вшит» в «носителя» (существо) на генетическом уровне и передаётся по наследству в готовом виде. Это будет чисто инстинктивное поведение основанное на безусловных рефлексах. Такое, скорее всего возможно только у простейших (да и то, полагаю,  только у вирусов). Если можно назвать такие реакции рефлексами, а вирусов живыми организмами.
Третий – это когда информация содержащая сведения о «модели» внешнего мира (или о конкретной ситуации) и набор «алгоритмов» действия соответствующей этой «модели» по наследству не передаётся, на генетическом уровне никак не записана. Наверное таких живых организмов в чистом виде не встречается. Разве что компьютер можно будет оснастить соответствующим ПО, но его к живым не причислишь...
Второй – это самый распространенный тип – эдакая комбинация из первого и третьего типа (в различных «пропорциях»). Часть информации передаётся с генами напрямую, часть воспринимается в процессе деятельности (обучение, дрессировка). Если «конституция» существа (и генотип, и фенотип) позволяют ему использовать такой тип поведения, то оно при наблюдении вполне может оказаться (или показаться) разумным (разумеется если срок наблюдения не бесконечен, пространство деятельности ограничено и набор ситуаций конечен) при различных стратегиях. Это будет полностью адекватным поведением в наблюдаемой ситуации.
Примеров множество. От самых простых (деятельность бактерий, распространение вирусов), до бобров, пчёл и в конце-концов до деятельности человека. Каждая стратегия имеет свои преимущества и недостатки. При неизменных и простых (с малым разнообразием внешних факторов) внешних условиях для живого имеет смысл придерживаться чисто инстинктивного поведения. При медленно изменяющихся условиях и достаточно сложных внешних условиях более выгодной окажется стратегия поведения основанная на использовании условно-рефлекторного поведения (разумеется и отдельные элементы инстинктивного поведения тоже будут) и сами механизмы образования условно-рефлекторных связей генетически запрограммированы. При быстро изменяющихся внешних условиях и наличии сложной и насыщенной внешней среды имеет смысл использовать различные нейрофизиологические механизмы (которые сами формируются только во внешних условиях и формирование которых, в отличии от образования механизмов условно-рефлекторных связей, генетически не запрограммировано) позволяющие моделировать ситуацию (и прогнозировать развитие ситуации), использовать стратегию интеллектуального поведения либо интуитивного поведения.
Под рациональным поведением у нас обычно подразумевается только интеллектуальное поведение, но не интуитивное. Хотя зачастую именно интуитивное поведение оказывается адекватным во многих ситуациях (а значит и разумным). Скорее всего это связано с возможностью объяснить своё поведение, не более того. Рациональное интеллектуальное поведение легко объяснить, легко передать информацию об используемой «модели» (обычно она максимально упрощена по сравнению с интуитивной моделью) и о наборе алгоритмов (также просты, количество обычно незначительно). Такой тип и стратегию очень удобно использовать в обществе (социуме), но не для «внутреннего потребления».
Интеллектуальному поведению легко обучать, оно достаточно формализировано и прекрасно «заточено» под вербальное мышление и членораздельную речь – этими нейрофизиологическими механизмами обладает человек. И эти самые механизмы с помощью которых мы усваиваем членораздельную речь и вербальное мышление являются одновременно тем «шлюзом» через который нам прививается (устанавливается, внедряется)  рациональное поведение, нормы поведения в обществе, стандартные социальные шаблоны и модели «мироустройства».

[Preguntador]

Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Дело не только в руке, но еще и в пальцах.

А это и вовсе жёсткий антропоцентризм. То, что для нашего эволюционного пути это было необходимо, не означает, что ничего другого невозможно в принципе.

И грызунам и енотам слишком долгий путь манипуляций пришлось бы пройти, чтоб достичь обезьяньего уровня. Плюнули бы раньше и ушли бы в старую жизнь. )

В этом разница с преадаптацией.

Я и не сказал, что выше означенные существа уже способны к полноценной трудовой деятельности.
Я лишь указал на другие варианты манипулятора. Которые при определённых обстоятельствах могли бы стать вполне годным «инструментом» для трудовой деятельности и в целом способствовать развитию разума.

[aevin]

Я и не сказал, что выше означенные существа уже способны к полноценной трудовой деятельности.
Я лишь указал на другие варианты манипулятора. Которые при определённых обстоятельствах могли бы стать вполне годным «инструментом» для трудовой деятельности и в целом способствовать развитию разума.

В природе, если быстрого результата не будет, то вряд ли дело пойдет.

Это не фундаментальная наука, где можно через 100 лет результат обещать. )

[aevin]

Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Тогда осталось только объяснить, почему слоны до сих этого не сделали. Вроде бы разумные животные и социальные.