Хомо не единственный разумный вид

[Дж. Тайсаев]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

[Preguntador]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Ух, как просто. Только вот... Это хорошее определение, чтобы сказать: да это совершенно точно разум, а это совершенно точно нет. Но граница где? Вот человек разумен? Вроде как, да. А только что оплодотворённая яйцеклетка (чтоб не спорить про разум новорождённого)? Очевидно, нет. А обретается ли разум по щелчку, так что секунду назад разума не было, а сейчас есть? Вряд ли. Стало быть вопрос-то не такой уж простой.
Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

[Preguntador]

Preguntador, спасибо большое, с удовольствием почитал. Однако там сразу постулируется, что "если бы метеорит не упал", а что мешало какому то виду УЖЕ иметь разум к моменту падения? У нас было пару миллионов лет и хватило, а у них были десятки миллионов... С биологической точки зрения есть к этому препятствия?

Пожалуйста. Ух, как много здесь можно сказать!..
Ну, во-первых, про миллионы лет. Тут смотря как считать. У нас с ними были общие предки. Так что в некотором смысле и у них, и нас были сотни миллионов лет, но у нас всё же существенно больше. Хотя я, конечно, понимаю, о чём Вы.
Во-вторых, для возникновения разума должно сложиться много факторов. Обмен веществ, размеры, продолжительность жизни, не воздушный образ жизни, возможности коммуникации с сородичами, способность хватать (для инструментов) и ещё уйма факторов. Тут я бы Вам предложил почитать на том же сайте, но другой раздел: http://antropogenez.ru/progress/
Так сказать, передаю слово профессионалам 

[ключ]

Наш разум на чем основан? Пожалуй на самосознании (самоидентификации,самооценке,самоконтроле,само...). НА СОЗНАТЕЛЬНОЙ САМОПОСТРОЙКЕ.(чего нет у животных).С долей эгоцентризма.
И на прогнозе (хотя без прогноза и полет мухи невозможен).
Если так,то почему только мы можем? Просто разум может преследовать разные задачи и давать разные результаты.
Объем мозга,быстрота и т.п. пожалуй не столь важны.
Или нет?

[Арон.]

Наш разум на чем основан? Пожалуй на самосознании (самоидентификации,самооценке,самоконтроле,само...). НА СОЗНАТЕЛЬНОЙ САМОПОСТРОЙКЕ.(чего нет у животных).С долей эгоцентризма.
И на прогнозе (хотя без прогноза и полет мухи невозможен).
Если так,то почему только мы можем? Просто разум может преследовать разные задачи и давать разные результаты.
Объем мозга,быстрота и т.п. пожалуй не столь важны.
Или нет?

Насчёт разума. Наверное, очень подходит картинка ниже. Мы видим разные проявления разума и уже по ним домысливаем, что же такое разум.

[catty]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Бабочки с большими глазками на крыльях отпугивают этими глазками хищников. То есть получается что даже банальная птица  имеет разум - поскольку за двумя большими кругами моментально домысливает глаза и крупного хищника.

[Дж. Тайсаев]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Бабочки с большими глазками на крыльях отпугивают этими глазками хищников. То есть получается что даже банальная птица  имеет разум - поскольку за двумя большими кругами моментально домысливает глаза и крупного хищника.

Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть и ложное.

[Дж. Тайсаев]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Вопреки распространённому мнению, среди неспециалистов, разум это вполне конкретное понятие, это способность отражения реальности путём его абстрагирования посредством символьного выражения и вся премудрость. Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще. Вот это и есть мышление. И вся премудрость. Мы ведь как мыслим, весь хаос чувств соотносим с теми символами, которые у нас хранятся и потому мы только и понимаем то, что видим, это и есть человеческое мышление, у животных не так, они мыслят образами.

Ух, как просто. Только вот... Это хорошее определение, чтобы сказать: да это совершенно точно разум, а это совершенно точно нет. Но граница где? Вот человек разумен? Вроде как, да. А только что оплодотворённая яйцеклетка (чтоб не спорить про разум новорождённого)? Очевидно, нет. А обретается ли разум по щелчку, так что секунду назад разума не было, а сейчас есть? Вряд ли. Стало быть вопрос-то не такой уж простой.
Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

Вы в чём то правы, но и вы меня поймите правильно, когда человек хочет дать некое определение, он невольно формализует реальность, я конечно понимаю что всё на порядки сложнее, но в схематичном виде всё довольно конкретно. А по поводу щелчка, тут есть некий щелчок, реально, постепенно накапливаются в человеке абстрактные образы в виде слов и символов, но это ещё не разум, но после того, как необходимое количество символьных знаков в памяти накопилось, вдруг резко, переходит количество в качество и человек вдруг обнаруживает сам себя и вот с появлением самосознания и происходит этот щелчёк перехода к разуму. Человек вдруг понимает что он не объект, а субъект, что он это Я а не Вася со стороны, хоть и внутри себя. А для того, что бы это понять, он должен до этого дорасти и принять такие условные конструкции как жизнь, смерть, Я, не Я, бытие и т.д. И не обязательно в этих конкретных понятиях, всё это дети начинают понимать интуитивно, по наитию. Я до сих пор помню как плакал в 3 года, когда впервые понял, что умру.

[shuric]

По 1 каналу как то показали фильм "Земля без людей", где говорилось что в принципе через 10 000 лет никаких свидетельств о нашей цивилизации не останется в случае чего, а уж за миллионы лет от динозавров могло ничего не остаться даже если были мегаполисы и хайвеи....Но это так, к слову, я не о цивилизациях думаю, а вообще о возможности.

Вот окаменелые следы проползавших в иле 500 млн. лет назад трилобитов и то находят, а от человека прям за 10 тыс. лет всё сотрётся.
Да можно и более близкие и понятные примеры – человеческие стоянки возрастом больше 10 тыс. лет находят, хотя материальная культура тогда не шла ни в какое сравнение с нынешней. Так что совершенно непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали


Вопрос о разумных динозаврах (в случае альтернативного хода естественной истории) разбирается в книге Михаила Будыко "Тайны истории"  (книга популярная, но автор крупный ученый). Правда книга давняя

[geky]

Ну да, если сотню тысяч лет ковыряться в иле, то вероятность, что твои следы найдут гипотетические представители некоторой существующей позднее разумной жизни, очень маленькая.
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди, вероятность стремительно растёт. Причём, спустя 10 тыс. лет после внезапного экстерминатуса она равна примерно 100%. Поэтому я и говорю, что непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

[Арон.]

Ну да, если сотню тысяч лет ковыряться в иле, то вероятность, что твои следы найдут гипотетические представители некоторой существующей позднее разумной жизни, очень маленькая.
А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди, вероятность стремительно растёт. Причём, спустя 10 тыс. лет после внезапного экстерминатуса она равна примерно 100%. Поэтому я и говорю, что непонятно, на основании чего делаются такие заявления.

Ну это же кино было, хоть и научно-популярное. Отсюда риторические преувеличения диктора, который научным работником не являлся.

[Арон.]

Ох, вопрос в том, что называть разумностью.

Я уж молчу про бурное обсуждение границы между человеком и (другими) животными...

Человек вдруг понимает что он не объект, а субъект, что он это Я а не Вася со стороны, хоть и внутри себя. А для того, что бы это понять, он должен до этого дорасти и принять такие условные конструкции как жизнь, смерть, Я, не Я, бытие и т.д.

Кстати, да. Умение выделить своё "Я" из окружающей среды - признак разума. Или сам разум? Не случайно один из тестов на "разумность это зеркальный тест, то есть сможет ли жывотное узнать себя в зеркале. Емнип, узнают себя шимпанзе, бонобо и дельфины.
И, возможно, не случайно в древних легендах зеркалу приписывают волшебные качества - "Свет мой зеркальце скажи...", и всё такое .

[geky]

Это нехорошее преувеличение, оно сбивает с толку и не имеет на сегодняшний день разумных обоснований. В чём смысл научно-популярного кино и литературы? Давать неспециалисту адекватное представление об окружающем мире и о науке. Если кино содержит утверждения, идущие вразрез с имеющимися научными данными, то оно уже не научно-популярное, а просто популярное.

[Арон.]

Это нехорошее преувеличение...

Конечно, нехорошее.

[Лекс]

geky, утверждение, как Вы понимаете не мое, а указанного фильма, мне оно показалось обоснованным (как неспециалисту конечно), утверждалось не то, что абсолютно следов не будет, а что останется крайне мало и очень трудно находимых. Если сможете сделать критический разбор фильма, буду рад ознакомиться.

Shuric, еще более интересно разумные динозавры рассмотрены в фантастике Гарри Гаррисона, советую)

Preguntador, спасибо за очередную полезную ссылку.