Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

[Дж. Тайсаев]

Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

[Gundir]

Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

Я и не говорил, что человеческий альтруизм прописан в генах (хотя частично, очень может быть, что и прописан, гормоны парахиального альтруизма как будто найдены). Но и социальное - это продолжение эволюции, попросту форма приспособление к среде на другом уровне. Там некие навыки, помогающие выживанию популяции так же поддерживаются отбором. При изменении условий они могут вредить, но все еще действовать

[shuric]

Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

[Дж. Тайсаев]

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка. Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

[catty]

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Почему будет вымываться, если за альтруистическое поведение отвечают зеркальные нейроны? Если они лучше развиты, то особь лучше понимает другого, а для выживания это не плохо.

[midas]

У нас разное понимание инстинктов. У меня оно близко к определению в Вики: "Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения." Врожденное поведение не имеет цели и мотивации и является именно сложным автоматическим поведением.

«Совокупность врождённых тенденций и стремлений» - с этим я согласен. Но поведение, следующее из инстинкта (-ов), не обязательно носит автоматический характер, а если говорить о высших животных, то в принципе редко (почти всегда участвует мышление / сознание). Хотя на самом деле это вопрос достаточно философский. В любом случае, инстинктивное поведение безусловно имеет цель – удовлетворение инстинкта.

Топик об альтруизме животных. Каким образом можно достоверно установить мотивацию животных

Достоверно пожалуй никаким. Более того, достоверно установить мотивацию людей тоже зачастую нельзя. (Иногда даже собственную мотивацию достоверно установить очень трудно.) Но можно разумно предполагать - например, если самка кита защищает своего детеныша при столкновении с китобоями, мы можем разумно предположить, что она действительно стремится защитить своего / спасти своего детеныша. А если дельфин выталкивает человека, у нас нет оснований предполагать, что он руководствуется стремлением спасти данного человека, потому что также он поступает и с другими предметами, в т.ч. неживыми. Не понимаю, как можно не видеть разницы.

На основании чего Вами выводится связь между мотивацией и альтруизмом у животных?

На основании логики и здравого смысла. Ибо без этого понятие альтруизма теряет всякую содержательность. Хотя возможно «мотивация» - слишком человеческое понятие. Я бы сказал, скорей стремление, или намерение. Альтруизм имеет место там и только там, где есть именно намерение животного оказать благо (защитить, спасти) другому существу  - по крайне мере, о таком намерении можно сделать вывод с разумной степенью достоверности.
Понятно, что в данном случае интерпретация поведения в пользу или не в пользу альтруизма зависит от того, что объективно не всегда легко выявляется (внутреннее намерение животного). Наиболее четко оно выявляется в экстремальных для животного условиях. И это не совсем удобно. Но этот критерий совершенно необходим, ибо без него понятие альтруизма теряет смысл.
Как правильно отметил участник форума Молодой, тогда в альтруисты можно будет записать в т.ч. носителей паразитов. Как известно, паразиты способны менять поведение хозяина в свою пользу – почему бы такое измененное поведение не считать альтруистическим?.. Ведь в нем присутствует все – затраты энергии, прочих ресурсов, самопожертвование – весь «джентльменский набор». Возьмем, например, гнездовой паразитизм. Получается, приемные родители кукушонка – прямо-таки образцовые альтруисты. Причем степень «альтруистичности» очень высокая, т.к. гибнут собственные птенцы. Тем не менее, мы даже чисто интуитивно понимаем, что их поведение не является альтруизмом. И не является потому, что у них нет намерения или стремления вырастить именно чужого птенца. Они просто тупо обманываются. Вообще альтруизм, особенно «чистый» – это самое последнее, что следует предлагать в качестве интерпретации того или иного поведения, и только тогда, когда других объяснений нет, либо они крайне маловероятны.

Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.

[shuric]

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка.

По моему помощь чужим детенышам проще именовать альтруизмом, безотносительно механизма который  подобное поведение вызвал.   

Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

Предполагаю что может, по крайней мере в отдельных случаях.  Одни самки готовы воспитывать чужих детенышей как своих, другие нет.  Если самки считающие чужих детенышей своими вдруг получат эволюционное преимущество - пойдет отбор на "альтруизм".

[midas]

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает. 

Да. Соглашусь, что это можно случаями «нереципрокного альтруизма между неродственными видами». Другое дело, что у них нет самостоятельной природы, как отметил Дж. Тайсаев. Это такой by-product. Тем не менее, факт остается фактом.

[Ivan(novice)]

...Но поведение, следующее из инстинкта (-ов), не обязательно носит автоматический характер, а если говорить о высших животных, то в принципе редко (почти всегда участвует мышление / сознание). Хотя на самом деле это вопрос достаточно философский. В любом случае, инстинктивное поведение безусловно имеет цель – удовлетворение инстинкта...
...Альтруизм имеет место там и только там, где есть именно намерение животного оказать благо (защитить, спасти) другому существу  - по крайне мере, о таком намерении можно сделать вывод с разумной степенью достоверности...

К сожалению, не силен в философских вопросах, поэтому не берусь судить с разумной степенью достоверности о намерениях живых организмов
Например, мне совершенно неясны намерения бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970 ). Да и намерения медведя, вытащившего из воды ворону, мне совершенно непонятны.

[Дж. Тайсаев]

Предполагаю что может, по крайней мере в отдельных случаях.  Одни самки готовы воспитывать чужих детенышей как своих, другие нет.  Если самки считающие чужих детенышей своими вдруг получат эволюционное преимущество - пойдет отбор на "альтруизм".

Нет, проблема тут в том, что у тех детёнышей другого выводка с большей долей вероятности нет таких же альтруистических генов.

[midas]

К сожалению, не силен в философских вопросах, поэтому не берусь судить с разумной степенью достоверности о намерениях живых организмов
Например, мне совершенно неясны намерения бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970 ). Да и намерения медведя, вытащившего из воды ворону, мне совершенно непонятны.

Да, намерения медведя мне тоже непонятны, хотя можно выдвинуть хоть дюжину трактовок.
Что касается бактерий, статья очень интересная - однако, есть один нюанс. Бактерии-альтруисты от выделяемого ими сигнального вещества (на которое они тратили ресурсы) получали такую же выгоду, как и бактерии-эгоисты.

[Ivan(novice)]

Бактерии-альтруисты от выделяемого ими сигнального вещества (на которое они тратили ресурсы) получали такую же выгоду, как и бактерии-эгоисты.

Однако это не мешает отнести нам одних бактерий к альтруистам, других - к эгоистам
Нюанс еще в том, что в естественных науках здравый смысл - очень слабый аргумент. Например:
Здравый смысл говорит нам, что Земля плоская (иначе бы мы упали), однако это не так.
Здравый смысл говорит нам, что Солнце вращается вокруг Земли (потому что мы это видим), однако это не так.
Здравый смысл говорит нам, что чугунный шар долетит до земли быстрее деревянного шара, сброшенного с той же высоты (чугун тяжелее дерева), однако это не так.

Поэтому рассуждения, основанные на здравом смысле (а цели, мотивации и намерения живых организмов мы можем предполагать, исходя в основном из здравого смысла), имеют невысокую практическую ценность.

[Ivan(novice)]

Достоверно пожалуй никаким. Более того, достоверно установить мотивацию людей тоже зачастую нельзя. (Иногда даже собственную мотивацию достоверно установить очень трудно.) Но можно разумно предполагать - например, если самка кита защищает своего детеныша при столкновении с китобоями, мы можем разумно предположить, что она действительно стремится защитить своего / спасти своего детеныша.

Еще немного про здравый смысл. В том-то и дело, что разумные предположения часто не доказуемы и не проверяемы. Например, заменим самку кита на кабана. Если кабан-секач кидается на охотника, мы можем предположить, используя здравый смысл, ряд вариантов, что "на уме" у секача:
- секач защищает свой выводок
- секач защищает самку (свинью)
- секач впадает в ярость от звука выстрела и кидается на выстрелившего охотника

Но чтобы установить действительную причину поведения кабана, необходима серьезная исследовательская работа, одного здравого смысла здесь недостаточно.

[алексаннндр]

Ну понятие здравого смысла тоже развивается, Земля- плоская по старому здравому смыслу, но возникает вопрос, что за краем, принципиально, тогда за край Земли должны рано или поздно, и скорее рано, утечь все моря и океаны, очень быстро, однако они имеют место быть и в историческое время существенно объём не меняют, может конечно быть компенсирующий приток воды из какого-то внешнего резервуара, но тогда Земля должна просто разрушаться и обломочный материал опять-таки сноситься водой или воздушными потоками , какой у нас продвинутый здравый смысл!, за край Земли, больно уж система нестационарная.
Да и к равному ускорению разных по массе тел можно прийти логически, берём тяжёлый предмет и лёгкий, они летят как бы с разной скоростью, по нашим неверным понятиям, но вот мы разбиваем тяжёлый предмет на кучу таких же как тот лёгкий, теперь эта куча, будь она сброшена в одном мешке, что же- она полетит с другой скоростью, одновременно мешок такой же тяжёлый как целый предмет, но буквально-то предметов там некоторое количество, каждый отдельно должен лететь с такой же скоростью, как изначально лёгкий.
Конечно, можно вспомнить всё-таки о телах с разной плотностью, но даже простейшие рассуждения показывают нам, что как минимум данные построения не могут быть буквально верны.
Опускающийся при подходе к горизонту парус, рассветы в разных частях Земли в разное время- всё это тоже вполне на здравом смысле подмечено.
Здравый смысл тоже учится .

[Молодой]

Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)

С человеческим альтруизмом сложнее. Он тоже имеет целесообразную обусловленность разумеется. Но там есть нюансы, человеческий альтруизм не обязательно должен быть прописан в генах, там всё глобальнее, мы вырвались из геномной эволюции и научились понимать и поступать вопреки личной выгоде, поскольку Левиафан (это чудовище-государство по Гоббсу) даёт нам новую нишу обитания, в которой, кроме генов, важно ещё и воспитание, а нормы поведения, по принципу "нельзя", это и есть альтруизм.

Я думаю человеческий альтруизм во многом - эмпатия. Можно представить как она была поддержана естественным отбором во времена небольших племен когда от выживания любого члена племени зависело и твое выживание. Человек видел как страдает его соплеменник и испытывал немного схожие чувства, следовательно чтобы не испытывать их он хотел ему помочь, и помогал. Это способствовало выживанию всех членов племени и такое поведение, эмпатия, могла распространиться в человеческом обществе.
В современном обществе когда мы жалеем любого представителя людей, даже если он не является нам "близким", скорее всего проявление эмпатии, заложенной в нас ранее. И это тоже я считаю не относится никак к нереципрокному альтруизму. Так же можно предположить, что если механизм эмпатии возник примерно так как я описал, то через какое то время (десятки - сотни тысяч лет)  эмпатия будет снижаться, т.е. люди станут менее жалостливы по отношению к друг другу.

Примеры у животных можно найти наверняка. Например "усыновление"  детенышей чужого вида - такое точно бывает.  Другое дело что это отклонение которое будет вымываться из популяции естественным отбором.

Давайте разберёмся. Во-первых, это так называемое замещающее поведение, то есть альтруизм здесь не причём, это просто поведенческая реакция, которая компенсирует недостаток реализованости того материнского рефлекса, который не был реализован из за гибели выводка. Во-вторых, альтруизм этот не имеет наследственной обусловленности, то ест не может эта реакция передаваться по наследству, а если и может, то всё равно не будет селиктивно подвергаться отбору.

Дж. Тайсаев очень верно подметил про отбор. Нельзя отнести эти примеры к нерецпрокному альтруизму так как они опять таки не будут поддержаны отбором. Разве что локальное отклонение особи в поведение - желание воспитывать чужого детеныша. Действительно является ли это реализацией материнского инстинкта, локальным порывом альтруизма или чего то еще?