Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

[Alexy]

Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

[Дж. Тайсаев]

Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между не родственными особями (или даже между разными видами)?

Один такой механизм описан Докинзом в Эгоистичном гене. Залетает такой "эгоист" в популяцию "альтруистов" и тут же получает селективное преимущество, а так же его потомки, которые наследуют тот же ген. Всё просто, вот только я не совсем согласен. Тот же реципрокный альтруизм основан на узнавании "эгоистов" и "альтруистов", так что у этого чужака не будет селективного преимущества у животных со сложным поведением, а с простым и не бывает реципрокного альтруизма. Сложнее с кин-отбором. Там всё очень чётко детерминировано, родственный альтруизм не работает и даже вреден, толко тогда, когда твои потомки не являются носителем твоего же альтруистического гена, но ведь в том то и дело, что чем ближе родство, тем ниже такая вероятность, а по закону больших чисел......

[midas]

Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Интересная тема...
Пожалуй, выдвину предположение, что нереципрокного альтруизма между неродственными особями в природе не существует. Как-то я не знаю таких примеров, за исключением разве что чисто "анекдотических". (Ну, может, человек составляет некоторое исключение, да и то...). Соответственно нет "механизмов", которые могли бы привести к его появлению. Но вопрос интересный.

[Ivan(novice)]

Пожалуй, выдвину предположение, что нереципрокного альтруизма между неродственными особями в природе не существует.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,2573.msg160808.html#msg160808 В соседней ветке ссылка на видео, где медведь спасает ворону. Очень похоже на случай нереципрокного альтруизма между неродственными особями.

[midas]

Да, я видел этот ролик. Забавно, да. Только мало ли зачем он вытащил ворону. Может, ему просто не нравилось, как она там бултыхается, может просто любопытство, может на зуб попробовать решил (и понял, что не по вкусу). Не, всех этих "анекдотов" недостаточно, чтоб говорить об этом всерьез. Совершенно недостаточно.

[Ivan(novice)]

Да, я видел этот ролик. Забавно, да. Только мало ли зачем он вытащил ворону. Может, ему просто не нравилось, как она там бултыхается, может просто любопытство, может на зуб попробовать решил (и понял, что не по вкусу). Не, всех этих "анекдотов" недостаточно, чтоб говорить об этом всерьез. Совершенно недостаточно.

Да, случай, наверное, нетипичный. Но такие случаи все же есть. Например, дельфины спасают тонущих. Поэтому утверждение, что рассматриваемого в топике альтруизма не бывает в природе, все-таки нуждается в доказательствах.
А то, что медведь (или дельфин) при этом думает и зачем он это делает, едва ли можно точно знать. По факту получается альтруизм, может, конечно, и "анекдотичный"...

[midas]

Да, случай, наверное, нетипичный. Но такие случаи все же есть. Например, дельфины спасают тонущих.

Ну, про дельфинов, «спасающих тонущих», столько уже говорилось, что можно даже не повторяться.

Поэтому утверждение, что рассматриваемого в топике альтруизма не бывает в природе, все-таки нуждается в доказательствах.

Вот как раз в доказательстве нуждается утверждение, что это явление существует. Ибо никаких твердых свидетельств тому нет. В мире животных, во всяком случае.

А то, что медведь (или дельфин) при этом думает и зачем он это делает, едва ли можно точно знать. По факту получается альтруизм, может, конечно, и "анекдотичный"...

По факту там как раз нет никакого альтруизма. Альтруизм по определению предполагает, что тот, кто его проявляет, чем-то жертвует (или рискует). Например, сам недоедает, а другого кормит. А здесь что? Ну, вытащил медведь ворону. Что ему это стоило? Абсолютно ничего. Здесь нет никакого альтруизма. Абсолютно нейтральный поведенческий акт.

[Tiktaalik]

Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?

Да, видятся такие механизмы. Например, птицы из-за больших затрат на полёт и из-за малых размеров тела при теплокровности имеют очень большие траты энергии. Многие птицы поедают насекомых-вредителей в огромных количествах - до 2-3 раз больше, чем весят сами, в сутки. А рацион у медведей на 3/4 растительный: ягоды, жёлуди, орехи, корни, клубни и стебли трав. Таким образом, помогая даже одной птице, медведь-альтруист может существенно повысить необходимые ему запасы пищи в своей местности. Это особенно актуально осенью, когда для выживания критически важно хорошо откормиться, чтобы провести успешную спячку и пережить зиму. Птицы ничем не отплатят медведям за это добро, но зато, благодаря тому что они будут живы, медведи-альтруисты увеличат свои шансы на выживание. Вот и отбор на альтруизм, как раз непрямореципрокный.

[Ivan(novice)]

Альтруизм по определению предполагает, что тот, кто его проявляет, чем-то жертвует (или рискует). Например, сам недоедает, а другого кормит. А здесь что? Ну, вытащил медведь ворону. Что ему это стоило? Абсолютно ничего. Здесь нет никакого альтруизма. Абсолютно нейтральный поведенческий акт.

Смотря что понимать под альтруизмом. Если непременным условием альтруизма является сознательная жертва или риск, то Вы правы: кроме человека, такого мало где найдешь.
Если понимать определение из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85, то там как раз дельфины приведены как пример альтруистичного поведения:
"Дельфины поддерживают больных или раненых собратьев, плавая под ними в течение многих часов и одновременно подталкивая их к поверхности, чтобы те могли дышать."
А поскольку этот пример альтруизма внутри одного вида, то к теме топика не относится. Зато относится пример, когда дельфины точно таким же образом спасают животных других видов.
И чем дельфин жертвует в таком случае или рискует?

[Дж. Тайсаев]

Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия. Человеку этого не понять, для него лишняя энергия это на пользу поскольку жрёт больше необходимого как правило, в реальном мире природы всё сложнее.

[midas]

Смотря что понимать под альтруизмом. Если непременным условием альтруизма является сознательная жертва или риск, то Вы правы: кроме человека, такого мало где найдешь.

Ну почему, в случае кин-альтруизма такое сплошь и рядом встречается у животных, не только у человека. А вот «чистого» (нереципрокного) альтруизма – такого явления в природе я не знаю.

Если понимать определение из Вики, то там как раз дельфины приведены как пример альтруистичного поведения: "Дельфины поддерживают больных или раненых собратьев, плавая под ними в течение многих часов и одновременно подталкивая их к поверхности, чтобы те могли дышать." А поскольку этот пример альтруизма внутри одного вида, то к теме топика не относится. Зато относится пример, когда дельфины точно таким же образом спасают животных других видов. И чем дельфин жертвует в таком случае или рискует?

В случае сородичей это действительно может быть сопряжено с риском для жизни. Например, во время охоты на китов двое китов могут удерживать над водой раненого китенка. Это кин-альтруизм. В процессе кин-отбора у дельфинов очевидно выработался некий «инстинкт выталкивания» - иногда это могут быть не только свои сородичи, но и животные других видов, иногда трупы. Это не есть «нереципрокный альтруизм», это просто побочное действие инстинктов, выработанных в процессе кин-отбора. Проще говоря, им часто видимо просто нравится кого-то толкать наверх. «В Калифорнийском океанариуме афалины «спасали» акулу 150 см длиной 9 суток подряд». (А.Г. Томилин). Кроме того, бывает, что предметы просто выталкиваются со своей территории. Животное может прогонять / выталкивать акул, пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы – иногда выталкиваемым предметом может оказаться человек. Но если дельфин выталкивает бочку или мертвую черепаху, мы же не считаем это альтруизмом. Так почему в случае человека мы считаем именно так?.. Я не вижу в этом никакой логики.

Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия.

В том-то и дело, что альтруизм предполагает, что поведение именно направлено на благо другой особи – по крайней мере, ее благо должно хоть как-то «иметься в виду», даже если самому это «по кайфу». Все остальное не есть альтруизм. Характер цели и мотивации здесь играет ключевую роль. Если я выгоняю муху в открытое окно - это не альтруизм, т.к. мое действие не продиктовано стремлением спасти муху. Да, муха в итоге выживает, но я просто хотел ее прогнать, странно было бы считать это альтруизмом. (Напротив, если я подбираю, например, "брошенного зайчонка" и целенаправленно выкармливаю его, а зайчонок погибает в результате неправильного питания - мои действия, тем не менее, можно считать альтруистичными, т.к. они были осознанно направлены на благо другой особи). Результат не суть важен, важен смысл действия. Совершенно непонятно, почему в случае животных это должно рассматриваться по-другому. 

Человеку этого не понять, для него лишняя энергия это на пользу поскольку жрёт больше необходимого как правило, в реальном мире природы всё сложнее.

Да все также. И животное может быть сыто и полно энергии, особенно в зоопарке (как тот медведь). Животные, во всяком случае, высшие, млекопитающие и птицы, не есть какие-то автоматы, чье поведение состоит исключительно из актов, связанных непосредственно с пополнением энергии и размножением. Животное может играть, «тренироваться», проявлять любопытство, ошибаться и т.д. Иногда действия животных могут выглядеть как альтруизм, но они не являются альтруизмом по сути, т.к. имеют мотивацию, никак не связанную с чужим благом.

[Ivan(novice)]

Давайте не будем всё упрощать. Любое поведение, способствующее благу другой особи, которое требует затраты энергии, если это не направленно на достижение собственных интересов выживания и размножения есть альтруизм, уже хотя бы потому, что затрачивается энергия.

Да, полностью согласен. Именно так и понимаю альтруизм - любое поведение, которое способствует благу другой особи, но не несет благо лично действующей особи.

[Ivan(novice)]

...В процессе кин-отбора у дельфинов очевидно выработался некий «инстинкт выталкивания» - иногда это могут быть не только свои сородичи, но и животные других видов, иногда трупы...

...В том-то и дело, что альтруизм предполагает, что поведение именно направлено на благо другой особи – по крайней мере, ее благо должно хоть как-то «иметься в виду», даже если самому это «по кайфу». Все остальное не есть альтруизм. Характер цели и мотивации здесь играет ключевую роль...

Противоречие в рассуждениях. Если у дельфинов выработался инстинкт, тогда дельфины ничего не имеют в виду, не имеют целей и мотивации, а просто действуют по инстинктивной программе. Почему в одном случае действие по инстинктивной программе (спасение своих детенышей) рассматривается как альтруизм, а в другом случае (спасение других животных) - не считается альтруизмом?

Животное может прогонять / выталкивать акул, пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы – иногда выталкиваемым предметом может оказаться человек. Но если дельфин выталкивает бочку или мертвую черепаху, мы же не считаем это альтруизмом. Так почему в случае человека мы считаем именно так?.. Я не вижу в этом никакой логики.

Потому что альтруизм может относиться только к живым особям. Пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы, мертвая черепаха - неживые, отношения с ними не подпадают под категорию альтруизм/эгоизм.

[shuric]

Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов

[midas]

Противоречие в рассуждениях. Если у дельфинов выработался инстинкт, тогда дельфины ничего не имеют в виду, не имеют целей и мотивации, а просто действуют по инстинктивной программе.

Противоречия здесь нет. Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации. Вы путаете очевидно действие, обусловленное инстинктом, с чисто рефлекторным (автоматическим) действием. Например, если самец ухаживает за самкой, его действие обусловлено половым инстинктом, цель / мотивация – добиться расположения самки. Цель, соглашусь, не всегда может сознаваться, тем более животным, но она все равно «зашита» в инстинктивной программе.

Почему в одном случае действие по инстинктивной программе (спасение своих детенышей) рассматривается как альтруизм, а в другом случае (спасение других животных) - не считается альтруизмом?

Потому что в первом случае животное действительно хочет (имеет целью) спасти своего детеныша, причем иногда в экстремальных условиях, с риском для собственной жизни, что и подтверждает альтруистичность данного поведения. В других случаях имеет место, возможно, отработка навыков / тренировка, игровое поведение, территориальность, любопытство и т.п. Мне трудно себе представить, чтоб дельфин действительно стремился «спасти» матрас или дохлую черепаху. Так почему мы делаем исключение для человека? Впрочем, если Вы приведете мне реальный пример, чтоб китообразное спасало человека с риском для собственной жизни (как в случае китят, которых киты спасают во время преследования китобоев) или хотя бы ценой каких-то "сверхнормальных" усилий, я буду готов пересмотреть свою точку зрения.

Потому что альтруизм может относиться только к живым особям. Пустые бочки, матрасы, чьи-то трупы, мертвая черепаха - неживые, отношения с ними не подпадают под категорию альтруизм/эгоизм.

Нет никаких оснований думать, что дельфин, выталкивая человека, относится к нему не так, как к какой-нибудь большой мертвой рыбине или куску пенопласта. О каком альтруизме следовательно здесь может идти речь? Альтруизм априори предполагает мотивацию альтруистического характера (благо другого существа) со стороны субъекта данного поведения. Это принципиальный момент. Т.е. это не просто какое-то действие, в результате которого кто-то как-то может спастись или получить пользу.