Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

Alexeyy · октября 21, 2014, 14:43:14

Да, там ещё такой нюанс, что массовое развитие множество параллелизмов может возникать много позже того, как возникла «настоящая», революционная форма. В результате время возникновения последней (по археологическим данным), поначалу, может очень сильно занижаться (как, например, с птицами). А в случае возникновения тетрапод, пока, и параллелизмы известны очень фрагментарно. А, соответственно, тетраподы в археологической летописи могут ещё появиться много раньше этой волны параллелизмов, которая была 385-315,2 миллионов лет назад.

Limfil · октября 21, 2014, 19:21:40

Цитата: Alexeyy от октября 21, 2014, 07:43:09Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими.

костистые рыбы - очень далеко отклонившиеся ветвь, и различий у них с общемй предком Позвоночных не на много меньше, чем у его предка и нас. а вот какая связь этих 16% и наличия ног я не пойму.

Tiktaalik · октября 21, 2014, 20:51:47

Казалось сомнительным, что у тех скелетов акул "палочки" костей тазового пояса отходят напрямую от позвоночника, то есть как бы отсутствует таз.

Однако, при орыблении мозазавров например, происходило то же самое: таз исчезал в первую очередь, и от позвоночника так же отходили "палочки".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Mosasaurs.jpg

http://web.archive.org/web/20141021162751/http://bsgf.geoscienceworld.org/content/183/1/7/F1.large.jpg

Вместе с тем, в тазовом поясе Rhinochimaera просматривается нечто более похожее на таз.

http://web.archive.org/web/20141021163135/http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/images/Holocephali2.gif

Alexeyy · октября 22, 2014, 08:33:59

Очень интересная мысль провести параллель с уже известным примером «орыбнения»!

Tiktaalik: « http://web.archive.org/web/20141021162751/http://bsgf.geoscienceworld.org/content/183/1/7/F1.large.jpg

Вместе с тем, в тазовом поясе Rhinochimaera просматривается нечто более похожее на таз.

http://web.archive.org/web/20141021163135/http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/images/Holocephali2.gif»

А где начальные версии страниц последних 2-х рисунков, где приводился бы текст и рисунки не подскажите?

Alexeyy: «Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими».

Limfil: «костистые рыбы - очень далеко отклонившиеся ветвь, и различий у них с общим предком Позвоночных не на много меньше, чем у его предка и нас. а вот какая связь этих 16% и наличия ног я не пойму».

Ну у наземных позвоночных ноги есть (в смысле, в основном), а у Рыб – нет. 16% - это, по-моему, очень много и чтобы такие различия возникли – должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише.
Степень радикальности изменения и разнообразия экологических ниш внутри наземных позвоночных со времени их возникновения, по-моему, гораздо, гораздо выше, чем между хрящевыми рыбами и костными. Но почему-то при этом у наземных позвоночных различий в микроРНК – нет. Ну это и наводит меня на мысль, что отсутствие упомянутых различий внутри наземных позвоночных связано именно с их общей особенностью – наличием ног.
Сами по себе, эти рассуждения, конечно, не могут быть доказательством того, что рассматриваемые 16% так или иначе связаны с ногами. Просто рассматриваемый факт (относительно 16%) хорошо вписывается в гипотезу о происхождении рыб от тетрапод, которая снимает его парадоксальность, а факт, поэтому, является косвенным свидетельством в пользу упомянутой гипотезы.

Tiktaalik · октября 22, 2014, 08:54:50

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 08:33:59
А где начальные версии страниц последних 2-х рисунков, где приводился бы текст и рисунки не подскажите?

http://lib.gen.in/next/MTAuMjExMy9nc3NnZmJ1bGwuMTgzLjEuNw==/10.2113@gssgfbull.183.1.7.pdf

http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/holocephali.html

Alexeyy · октября 22, 2014, 14:06:15

Спасибо!

Прочитал, что у Панцирных рыб, с помощью не разрушающего (рентгеновского) метода обнаружили настоящие зубы (т.е. с дентином и др.) (Rucklin M. R. et al. 2012).
Правда, в английской Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata ) почему-то думают, что Костистые произошли из Панцирных. Есть там какие-то сходства и кроме зубов... Но тогда, по-моему, совсем не понятно каким макаром появились столь необычные конечности у некоторых Акул. Но в русской Википедии, Панцирных и Костистых считают сестринскими группами (http://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_рыбы ).
Подумал вот, что когда-нибудь этим методом и до Редкинии доберутся... Вот будет любопытно, если окажется, что и её зубы будут настоящими.
Интересно, какие самые древние находки Редкиний?

Rucklin M. R., Donoghue P. C. J., Johanson Z., Trinajstic K., Marone F., Stampanoni M. 2012. Development of teeth and jaws in the earliest jawed vertebrates, NATURE, VOL 491, 29 NOVEMBER, http://scholar.google.com.sci-hub.org/scholar?q=Development+of+teeth+and+jaws+in+the+earliest+jawed+vertebrates&hl=ru&as_sdt=0%2C5 .
Популярно, здесь: http://sbio.info/page.php?id=12968 и здесь: http://www.livescience.com/24050-ancient-armored-fish-teeth.html .

Limfil · октября 22, 2014, 16:25:19

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 08:33:59должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише.

а какая связь экологической ниши и микроРНК?

Tiktaalik · октября 22, 2014, 16:30:47

Что-то непонятно из этой схемы:

http://web.archive.org/web/20141022122104/http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7431/images/nature11766-f1.2.jpg

У остеострак не было тазового пояса, а у акул вдруг сразу из ничего появился?

(рисунок из статьи Developmental biology: Led by the nose http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7431/full/nature11766.html )

Alexeyy · октября 22, 2014, 17:53:15

Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок. С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался.

Alexeyy «должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише».
Limfil: «а какая связь экологической ниши и микроРНК?»

Конкретно ничего не знаю. В общем и целом - такая же как и с ДНК.

василий андреевич · октября 22, 2014, 18:09:04

Цитата: Limfil от октября 19, 2014, 21:07:12
нет, такого быть не может - мусорные мутации они хоть и могут накапливаться - во-первых есть генетический дреф (ну тут не очень "мусорные" будут, а только слабовредные), а во-вторых, резервуарами таких мутаций могут быть нерабочии копии генов - псевдогены - тут в смом деле будет речь про "мусорную" часть генома (хотя такой термин лучше не употреблять в наши дни). но всё это механизму не поможет - мусорные мутации они на то и мусорные, что могут быть какие угодно, а их сочетания - тем более, так что вероятность того, что соберутся как раз нужные мутации в каком псевдогене хоть и выше чем если все эти мутации произойдут здесь и сейчас, но всё равно весьма мала - что они не будет разбавленны массой других, просто превращающих псевдоген в бессмысленный (тут уж в самом деле) участок ДНК...

Очень надеюсь, что усвоил.
Вот есть такое утверждение в теории поля, что "информация не пропадает" - она входит в историю как эволюция волновой функции. Перевести же это на язык генетики никак не выходит. Кроме же всего прочего, с точки зрения НЕ "пропадания информации от тупиковых ветвей", лежит информационный барьер между мутациями в соматических и половых клетках.

По факту же имеем куст видов с общим предком. А, образно, самым родовито-продвинутым будет побег из прикорневого ствола, о котором ничего революционного сказать было нельзя, пока он не "вырвался выше" прочих ветвей.
ПП. Последнее - это уже и к "последним" постам.

Tiktaalik · октября 22, 2014, 18:33:13

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 17:53:15
Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок. С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался.

Но тогда получается что и всех предыдущих редуцировал, возникает вопрос тогда почему у акул остался? Может, предок акул вообще от другой линии животных?

василий андреевич · октября 22, 2014, 19:45:19

Цитата: Tiktaalik от октября 22, 2014, 18:33:13
Может, предок акул вообще от другой линии животных?

Как динозавр, кормящий выводок своим молоком?

Tiktaalik · октября 22, 2014, 20:45:48

Переходные формы не такие уж переходные, они могут оставаться жить и плодиться ещё очень долгое время. Поэтому мы видим периодические ошибки определения даты перехода с последующим отодвиганием их в прошлое. Особенно актуально для тех времен где мало находок и плохая сохраняемость останков.

Пример:

Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий
http://elementy.ru/news/431242

василий андреевич · октября 23, 2014, 00:01:19

Для справки. В среднем девоне отмечены первые отложения углей, сформировавшихся в наземных условиях. Это по поводу сохранности отложений.
Но что раньше: сушу осваивала "рыба", или воду вторично осваивала "амфибия"? Я бы поставил на первое. И допустим, какая форма предпочтительна у рыбы, если она из грязи прыгает за насекомым? Нужен ли такой "рыбе" хвост? Можете считать вопросы шуточными... А у листозавра из девона хвоста-то и не было? А может он был у егойной личинки? Но если без хвоста да в море, то может только через неотению? А как там дела через неотению рыбе на сушу?

Alexeyy · октября 23, 2014, 06:07:37

василий андреевич: « Вот есть такое утверждение в теории поля, что "информация не пропадает" - она входит в историю как эволюция волновой функции.»

Во-первых, в рассматриваемом случае макроскопических явлений квантовомеханическое описание, практически, полностью тождественно классическому. Поэтому искать эффекты квантовой физики в рассматриваемом случае – заранее гиблое дело.
Во-вторых, в теории поля нет утверждения о том, что "информация не пропадает". Есть утверждение о том, что поток плотности вероятности через замкнутую поверхность равен изменению вероятности нахождения частицы в объёме, охватывающем поверхность. Это – чисто статистический эффект проявления закона сохранения частиц (груб говоря, убыток частиц в объёме равен их потоку через поверхность объёма) и никакого прямого отношения к квантовой механики не имеет: утверждение одинокого верно и для классической статистической физики.
И уж тем более это не имеет никакого отношения к непропаданию информации от тупиковых ветвей.

василий андреевич: «Перевести же это на язык генетики никак не выходит»

И никогда не получится. Потому, что основано на искажённом понимании соответствующих физических явлений – прообразов, которые таковыми просто не являются.
Мне бы не хотелось это дальше здесь обсуждать и хотелось бы поставить жирную точку. Если есть желание – можно открыть другую тему.

Alexeyy: «Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок. С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался».

Tiktaalik: «Но тогда получается что и всех предыдущих редуцировал, ...»

Ну правильнее было бы сказать, что редуцировал не у приведённых там видов, а у линий, приведших к ним. Тогда как в промежутке (в этих линиях) могло быть много каких других видов.

Tiktaalik: «Может, предок акул вообще от другой линии животных?»

К сожалению, в этом не специалист. Допускаю, что там могут быть ляпы (вот, например, в филогенетическом дереве эволюции рыб в направлении тетрапод каким-то чудом затесался таксон, который, по-моему, является очевидным примером орыбнения – короткие, култышки сзади). Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК. Я больше склоняюсь к мысли, что дерево (в смысле где Акулы, Остеостраки и др.) – верное. Не зря ведь они его построили. Наверно, смотрели не только на тазовый пояс.

Tiktaalik: «возникает вопрос тогда почему у акул остался?»

Не знаю. Может попробовать сравнить возраст Акул с другими приводимыми там сестринскими таксонами? У относительно молодого таксона редукция могла просто ещё не успеть произойти.
Ещё скорость смены поколений может иметь значение. У крупных видов она может быть ниже, у мелких – выше.
С чисто физической точки зрения пояс задних конечностей может означать более мощные точки приложения силы для задних плавников. Что может быть нужно для повышения манёвренности. Которая, например, была (возможно) нужна эмбрионам Скатов для того, чтобы «крутиться» за относительно маленькой (следовательно, юркой добычей). Если Акулы, у которых наиболее выражен пояс задних конечностей, более склонны выискивать добычу, прячущуюся в иле (т.е. не «спринтеры»), то это бы говорило в пользу гипотезы.