Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

Автор Alexeyy, августа 21, 2014, 16:48:47

« назад - далее »

василий андреевич

Любая гипотеза должна опираться либо на феноменологические факты, либо на идеологию.
  Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.
  Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею. Но и предупреждаю, что бы мне не очень-то и доверяли.

  Однако сами эмбриологи подчеркивают, что они не знают четкого механизма генерации отдельных органов, не знают и какие центры управляют последовательностью "геометрических" трансформаций. Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются. Однако это еще не говорит в пользу такой категоричности, что рыбы из тетрапод. Например, у некоторых кишечнополостных, есть гены, ответственные за формирование глаз, и это просто информация к размышлениям.

А разговор о многократных выходах на сушу с последующим возвращением в море забросили рано. Но так, что червь вылез из воды, отрастил себе ноги, а затем, вернувшись, превратил их в плавники, на мой взгляд, слишком! Так быть не может ни при каких Естественных Отборах.

Alexeyy

Tiktaalik: «Как это не комментируют и не выдвигают соображений о принадлежности, вот тут например подробно рассуждают, чем редкиния быть может или не может ...»

Спасибо за ссылку!
Речь шла о статьях, ссылки на которые приводил, а так же других статьях в поиске в Гугле для учёных по слову «Redkinia» из 1-й страницы поиска. Сейчас обратил внимание, что упомянутых ссылок в моём посте вовсе и нет почему-то. Вставил задним числом ...


Tiktaalik: «А разве маленькие акулята растут без зубов?»
   Почему-то был уверен, что без зубов. Стыдно признаться, но я в этом – почти полный ноль.

Tiktaalik: «Кстати, давно интересовал один похожий вопрос. У современных птиц тоже вместо зубов - клюв, а у птеродактилей зубы были. Непонятно, почему такое различие не-смотря на казалось бы сходные условия жизни этих летунов?»
   Огромным Птеродактилям ловить рыбу без зубов было тяжелее, чем мелким (по той же причине, по которой муравьи легко могут поднимать свой десятикратный вес, в отличие от нас). А у относительно маленьких -  «может» быть мода такая была? Были же у Птеро-дактилей совершенно бесполезные, с практической точки зрения, гребешки. Может, самки мелких Птеродактилей смотрели на крупных, зубастых, которым зубы могли быть нужны с практической точки зрения, и завидовали как их размеру, так и зубам вместе с размером и половой отбор привёл к тому, что и у мелких зубы сохранились.  Но это – совсем не по теме. Если у кого есть интерес – предлагаю продолжить куда-нибудь в другую, может быть в новую тему, а то «разбредёмся» здесь совсем.

Tiktaalik: «Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть»
     Видать, ссылку забыли поставить.


василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, от-ветственного за рост конечностей у мышей. ... Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но по-том те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются»
      Ну надо же! А я и не знал, что такая гипотеза уже выдвигалась и что эмбриогенез не-которых рыб её подтверждает (тем более про ген конечностей у мышей такой же как у не-которых рыб)! Для меня это – «как гром с ясного неба».
   Где можно почитать, про то, что у некоторых рыб в эмбриогенезе есть конечности, ко-торые потом исчезают?


василий андреевич: «Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею. Но и предупреждаю, что бы мне не очень-то и доверяли.»
      Кажется, понимаю то, о чём идёт речь. Но сказать тоже, толком, не могу :)
   Предполагаю, что какой-то универсальный, механизм развития конечностей путём ветв-ления фрактальной структуры – зародыша будущей конечности.


василий андреевич: «Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на опреде-ленном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются. Однако это еще не говорит в пользу такой кате-горичности, что рыбы из тетрапод. Например, у некоторых кишечнополостных, есть гены, ответственные за формирование глаз, и это просто информация к размышлениям»
       По-моему параллель с геном глаза у кишечнополостных – это, скорее, не к вопросу об эмбриологии исчезновения зародышей конечностей у эмбрионов рыб, а к вопросу генов ответственных за рост конечностей мышей у рыб.
   Смутно припоминаю, что относительно недавно было обнаружено какое-то очень про-стое существо (как бы не кишечнополостное), у которого были сенсационно обнаружены светочувствительные клетки (совсем мало, как бы не по пальцем пересчитать). К сожале-нию, деталей совсем не помню. Но, по крайней мере, очень может быть, что аналог очень примитивного глаза имеет очень, очень древние корни (тогда и глаза, как такового, не бы-ло). В свете чего наличие генов глаза у кишечнополостных может быть вполне законо-мерно. И тогда, соответственно, этот факт (ген глаз у кишечнополостных) уже не будет аргументом, ставящим под сомнение возможный вывод о происхождении рыб от тетрапод на том основании, что ген развития ног у мышей был найден у рыб.


    То, что у некоторых рыб в эмбриогенезе были конечности,  по-моему,  практически, до-казывает, что эти некоторые произошли от тетрапод.
   И, если присмотреться к анализу ДНК, то это, по-моему, даёт далеко идущие последст-вия в плане вывода о том, что тогда и остальные рыбы должны были произойти от тетра-под. Действительно, если часть рыб произошла от тетрапод, а тетраподы, изначально, про-изошли из рыб, то это означает, что время разделения ДНК рыб и тетрапод для упомяну-тых 2-х категорий рыб должны существенно различаться. Потому, что для предполагае-мых «настоящих» рыб (от тех, от которых, предполагаемо, произошли тетраподы) время дивергенции с тетраподами будет означать время возникновения тетрапод. Тогда как для рыб, произошедших от тетрапод время дивергенции (ДНК) с ними будет означать гораздо более позднее время – время превращения тетрапод в рыб. По идее, различие вполне мо-жет быть порядка сотни миллионов лет. И это можно проверить уже сейчас. И очень по-дозреваю, что велика вероятность, что это уже проверили сами того не зная, рассматривая времена дивергенции (ДНК) рыб с тетраподами по разным разновидностям рыб. И эти времена, на сколько знаю, примерно, одинаковые (но не очень уверен в этом).  Что указы-вает, что вовсе нет 2-х сортов рыб: «настоящих» и тех, которые произошли от тетрапод, а есть только один из них. И, поскольку, эмбриология почти доказывает, что, по крайней мере, часть рыб произошла от тетрапод, то это и будет означать (в совокупности с упомя-нутым анализом ДНК), что и остальные рыбы тоже произошли от тетрапод.   


василий андреевич: «Но так, что червь вылез из воды, отрастил себе ноги, а затем, вер-нувшись, превратил их в плавники, на мой взгляд, слишком! Так быть не может ни при каких Естественных Отборах.»

Что Вы имеете в виду? Почему это противоречит естественному отбору?
Небольшое уточнение: «червяки» не возвращались в воду – они там всё время и остава-лись, одновременно обитая и на суше.

Комбинатор

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2014, 22:33:49
Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.

В свете развернувшейся дискуссии, возможно, представляет интерес вот эта статья: http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000754
Её краткий пересказ на Мембране: http://www.membrana.ru/particle/11852

Tiktaalik

Цитата: Alexeyy от октября 09, 2014, 05:35:46
Tiktaalik: «Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть»
     Видать, ссылку забыли поставить.
Там есть картинка... Я и другие здесь вставлял (редкинии, крассингиринуса, колостеиды) - вы их видели? У меня "Opera" этим грешила - иногда не подгружала картинки с форумов.

василий андреевич

Цитата: Комбинатор от октября 09, 2014, 09:18:44
Её краткий пересказ на Мембране: http://www.membrana.ru/particle/11852
Цитата: Alexeyy от октября 09, 2014, 05:35:46
    То, что у некоторых рыб в эмбриогенезе были конечности,  по-моему,  практически, до-казывает, что эти некоторые произошли от тетрапод.
..............................................
Что Вы имеете в виду? Почему это противоречит естественному отбору?
Алексейй, не надо бы так категорично: доказывает. Ничего еще это не доказывает. Даже одно упоминание, что один класс может трансформироваться в другой, годится лишь для поверхностного словца. Если есть современные виды, которые находятся как бы между классами, то разве это значит, что именно они были переходными. Они просто звенья в наших досужих рассуждениях о возможных переходах.
  Да простят меня рьяные дарвинисты, но ЕО - это то же идеология, идея малых случайных приобретений. Но если "малое приобретение" в геноме сразу проявится в феномене, то "мен" будет отсечен ЕО, а если не проявится, то нет и действия ЕО. Тихогенез, как движение в сторону адаптации тут не годится, ибо адаптивные возможности уже заложены в геноме.
  Некоторую надежду дает эффект "белой вороны", которую не убили, но выгнали из стаи. Глобализируя можно подумать и о таких уродствах, которые выгоняют особей из моря на сушу и обратно.

В предфанерозое появились новые ТИПЫ строения. И это на фоне того, что пропали "экспериментальные" типы. Чем хороши для моделей гены НОХ? Да тем, что их "случайная" экспрессия, в принципе, может породить хоть ногу, хоть плавник, хоть на хвосте, хоть на голове. Но что заставляет этот ген работать по программе? Нужны знания и факты.
  Но можно вообразить, что эксперименты со случайностями проходят на стадии эмбриона. И уже там физико-химические процессы позволяют "ошибки экспрессирования" проводить так, что последовательности "включения и выключения гена" проходят по-разному... Но к делу эмбриона не пришьешь ЕО.
  Суть полевой гипотезы в том, что форма возникает еще до того, как наполнится содержанием. Но это очень опасная гипотеза - безбашенность обязательно закричит о Замысле.

Alexeyy

василий андреевич:  «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена,      ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем      возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные   соображения.
  Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею»
      А кто такие («Мои сумашедшинки»)?

василий андреевич

Ой, Алексей, я уже порядком наговорил даже в этой теме таких "сумашедшинок". Бывали и большие "закидоны". Квантовое поле обычно относят к явлениям в микромире. Квант действия - есть ПОРЦИЯ, но (микро)минимальная. Аналогично, например, организм или ген(аллель) есть ПОРЦИЯ, но (макро)минимальная. Порции организуют взаимодействие между атомами и молекулами, так же гены организуют взаимодействие между органами, а организмы между частями биоценоза. Однако квантовые эффекты порождают и нечто непривычное для макромира, что Шредингер описал через свою волновую функцию - это как бы бытие самой по себе вероятности максимумов и минимумов в потенциальном поле. Отрицательная "потенция" - это в переводе на язык биологии будет "не занятой" нишей..., т.е. формой, еще не наполненной содержанием. Те организмы (органы), которые способны деформироваться под форму "ниши" будут оставлены ЕО для дальнейшего функционирования. Вот хотите, улыбайтесь, хотите, думайте сами.

Alexeyy

   Подумаю. Ну квантовая механика демонстрирует всего лишь частный случай синтеза дискретности/непрерывности, который присущ всему (и который, наверно, имеет общие, схожие характеристики независимые от квантовой механики).
  Что такое «ЕО»?
   А я думал, что «сумашедшинки» как-то связаны с эмбрионами рыб, у которых сначала вырастают конечности, а потом исчезают. Потому и спросил.

василий андреевич

Как говаривал один очень не глупый эмбриолог: "еще не родился Ньютон от биологии". Думаю, что не родился и Планк от биологии.
  Можно сколь угодно изощряться о "неправоте Гексли", но можно и взглянуть на эмбрион, как на экспериментально чадо. Какая разница для рожденного организма, если он родился таким как есть. А к концовке могут вести разные дорожки - все пути ведут в Рим. А вот остановится на одной из дорожек, значит, получить новый вид. Вид, который даже не будучи опрессован ЕО, тем не менее, проходит отбор на выживание, как деятельное звено "морфологического поля".

   А по поводу рыб, то они все вроде хордовые. И тут уже вопрос дилетанта: а все ли хордовые от одного предка? Вот были в Венде животные-листья. А потом пропали. Однако симметрия сохранилась. Но была и трехлучевая симметрия, которая изжилась. Но что бы отказаться от такой симметрии надо ли ее опробывать? Если надо, то это маленькое очко в пользу квантовости биомира.

Preguntador


Preguntador

#100
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
А по поводу рыб, то они все вроде хордовые. И тут уже вопрос дилетанта: а все ли хордовые от одного предка?
Насколько я понимаю, все имеющиеся данные (палеонтология, эмбриология, генетика) говорят, что да. А Вы сталкивались с какой-то противоречащей этому информацией?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Вот были в Венде животные-листья. А потом пропали.
...
Но была и трехлучевая симметрия, которая изжилась.
Появилась надежда, что не пропали (не животные-листья, конечно, но, скажем так, наследники той фауны) и не изжилась:
http://elementy.ru/news/432312
Как говорится, "будем посмотреть"  ;) ::)

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Однако симметрия сохранилась.
В смысле?
Что Вы имеете ввиду?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Но что бы отказаться от такой симметрии надо ли ее опробывать? Если надо, то это маленькое очко в пользу квантовости биомира.
Вы имеете ввиду, было ли появление такой симметрии в биосфере неизбежным ("попробовать", чтобы отказаться)?
И почему это даёт очко квантовости биомира?

василий андреевич

Цитата: Preguntador от октября 12, 2014, 20:38:12("попробовать", чтобы отказаться)?
И почему это даёт очко квантовости биомира?
Давайте попробуем к эволюции относиться сверхшироко. То бишь развитие генетической линии происходит принципиально одинаково, как и, допустим, развитие речи ребенка, а то и уходящей в историю событийности сегодняшнего дня...
  В кристаллографии существуют запретительные симметрии, например, пяти и семи лучевая. А в биомире они есть. Значит ли это, что биомир следует наперекор Законам прочего материального мира? Отвечаю, совершенно не значит. Более того, происходящее в биомире есть калька мира физического.
  Потому и очень нехорошо сказал где-то ранее, что возможно все, что не запрещено.
  Биоматерия опробует все варианты, которые в косном мире запрещены. Что есть принципиальное отличие органической молекулы от "химической"? Да только то, что соединения водорода, кислорода, углерода имеют множество положений странного аттрактора, которого лишены прочие хим. соединения. Ну не может ион хлора дать устойчивое соединение с кислородом, ели рядом нет ядра водорода.
  Квантовая теория говорит, что "возможно всЁ" однако остается только вероятное. и тут же какой-нибудь организм из типа, допустим, пластинчатое. Это что? один организм? Наверняка нет. Это соединение первичных проб Природы в единственной стезе - занять вероятное из допустимого. Потому, если бытовали и вымерли "трехлучевые", то значит остался Запрет - попробовали, знаем, что туфта. Как сотни атомов хлора, соударяясь с кислородом, не создают молекулы без водорода.
  Вот Вам и квантовость, как минимально допустимая порция. Но эта порция должна была когда-то состояться. То бишь элементы порции случайны и умрут "до рождения", а соединение "соразмерных порций" выживет. И процесс необратим. Потому и вид надо формулировать с точки зрения необратимости. Необратимости, как занятости потенциального места для уже сформировавшегося, правильнее деформирующгося, эволюционирующегося. Но и более того, в квантовом поле остаются Запрещенные (НИШИ). В био(поле) они просто уже заняты.

Простите, сумбур получился. Но если подумаю лучше (над вопросом), может сформулирую четче. Эволюция организма (моего) однако.  ;D

Alexeyy

Думаю, что в сказанном что-то есть...

василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.»

Как выйти на эту информацию (по мышиным генам конечностей у рыб)?


василий андреевич: «конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются.»

Это у всех Рыб или только некоторых? Каких?

Alexeyy

василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения»

  Это не про эту работу шла речь:
Schneidera I., Aneasb I., Gehrkea A. R., Dahnc R. D., Nobregab M. A., Shubina N. H. 2011.  Appendage expression driven by the Hoxd Global Control Region is an ancient gnathostome feature,  PNAS,  vol. 108 no. 31, http://www.pnas.org/content/108/31/12782 ?

Популярный пересказ: http://www.infox.ru/science/animal/2011/07/06/Hishcnyyye_ryybyy_ye_print.phtml

Цитата оттуда:
«Если рыбьи гены контроля над развитием конечностей перенести в мышиный эмбрион, то у грызуна вырастут ноги, а не плавники. Это означает, что система контроля над развитием ног появилась до того, как эволюционные предки четвероногих животных сменили плавники на ходильные конечности»

василий андреевич

Алексейй, мне стыдно сознаваться, как безалаберно я читаю статьи, просто коплю до свободной поры в избранном, а потом на досуге читаю вполглаза. Ваша цитата точно не из "той" статьи, но и данная статься показывает очень многое.
  Главное в ней (на мой дилетантский взгляд) - это последовательность формирования, вначале "культя", потом разрастание некой симметрии, и уже потом рассасывание не нужного. И в каждой, по разному ведущей себя клетке одинаковые гены. И даже регулятроные гены одинаковые, но срабатывают в зависимости от "геометрии" клетки в ближнем и дальнем окружении. Если встать на позицию исключительно химизма, то экспрессия гена регулируется не только и не столько ближними регуляторами, сколько дальними. Следовательно, есть некие центры, посылающие сигналы, совершенно не заботясь какие сигналы, кому, куда доставятся. Но приход в нужное место в нужное время обеспечивается, например, геометрией, расстоянием и скоростью доставки сигнала в ту часть генома, который умеет раскодировать именно данные сигналы. Вот вам и модель развития геоморфологического поля, поля, в котором "расплывчатое будущее" появляется раньше "конкретного прошлого". На языке физики подобное будет звучать, как эволюция волновой функции. Но сложную волновую функцию написать невозможно. И приходится подбирать примерчики из совершенно разных областей знаний, что бы хоть как-то пытаться отыскать наиболее общие пути, приводящие "к однозначным симметриям", а не би-либерде замещений причины следствием.