Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[алексаннндр]

Мхи- деградировавшие деревья- сильно!
Всё-таки они споровые растения, деревья споровыми конечно были, ну тут и преобладающий гаметофит, с образованием сперматозоидов и яйцеклеток там много общего с водорослями, вряд ли в общем.

Выход растений на сушу- сейчас, считается, что наземные растения суть от харовых водорослей, причём, похоже, что тут дело не просто в конкретных макроскопических харовых водорослях, которые наверное и стали наземными растениями когда-то, там вроде как известны микроскопические одноклеточные харовые, то есть эти водоросли как будто уже очень давно развиваются в околоназемных условиях, возможно даже в исключительно пресных местообитаниях- действительно, у высших наземных растений приспособления к засолённости субстрата вырабатывались как бы сильно заново, они прошли очень долгий путь по выработке таких адаптаций, чего вряд ли стоит ожидать, если прародиной прямых предков являлись солёные морские воды и литораль.
Конечно тут может быть по-другому, выход на сушу из водоёмов, но пресных, были ли тогда, когда ещё не было закреплённых мягких осадков на суше, пресные водоёмы?

Мейен высказывал идею, ну я у него прочитал, что возможно находимые сейчас как бы предковые формы наземных растений не обязательно предки, это могла быть боковая ветвь, не выходивших из воды, а наоборот- возвратившихся немножко в водду или даже освоивших воду может быть заново, добавлю от себя, если харовые микроводоросли жили и живут сами по себе на суше, конечно, в каплях воды, в плёнках, лужицах, как бы всё-таки в воде, но тут всё же можно представить себе качественно другую эволюцию по выходу на сушу.

[василий андреевич]

Александр, фантазировать никогда не вредно, правда, спецу это зазорно в открытую. (мне можно)
  И меня очень занимают два термина: симбиоз и "неупрощаемый комплекс". Вот самое наивное сравнение - что "сложнее" паровая машина или турбина? И вроде нет "генетического" перехода от начальной машины к турбине, а работают они все одно по единому принципу. Я и восклицаю вслед за Пастернаком, что достичь гармоничной простоты можно только после создания многих сложностей.
  Схема появления сложного в наращивании и дублировании частей. Тогда переход от сложного к упрощенному - это рудиментация частей таким образом, что бы "полуистертые" части оказались притертыми друг к другу как новое качество. Из этой модели следует, что первичен симбиоз, например, как соединение в одном организме водоросли и кишечнополостного (а то и чевя). И нет возможности увидеть такого "червя" в протерозойских фоссилиях. А этот подлый "червь" вполне может освоить сушу, подготовленную лишайниками.
  У водорослей и животных больше общего чем у водоросли и высшего растения, пусть как предположение. Из первых углей мы знаем, что основную массу углерода пласты получают из высокоствольных деревьев, нет там ни трав, ни мхов. Вот и надо изобрести в воображении уже сложившееся "дерево" с его почти "кровеносной" системой, как неупрощаемый комплекс, который эволюционировал в "простейшие" системы типа мхов и трав. И я не вижу ничего лучшего, чем определение протерозоя как времени невероятных для фанерозоя симбиозов.
  И тут же, кстати, у грибов и насекомых много больше общего, чем у насекомых и червей 

[алексаннндр]

Я наверное не понимаю, что вы имеете ввиду, насчёт общего у водорослей и животных, насекомых и грибов, насекомых и червей, в чём, вы имеете ввиду?

[василий андреевич]

Не мучайтесь, Александр. Я ведь дуб в генетике. Что главное в высшем растении? Пусть будут углеводы. А в низших растениях, пусть будут белки. Вот и получится, что гены, ответственные за выработку строй материалов у водорослей и животных ближе, чем у водорослей и высших. Бредем дальше, многоклеточность водорослей вполне собирается, как желе из одноклеточных, с высшими так не выйдет - это сеть взаимодействующих органов, и ее из желе не "отобрать условиями".
  И самый простой шажочек, как освоить "условия солнечной радиации" - это соединиться грибу и водоросли. Гриб, в данном случае, это хищник по водоросли. А вот "червь" - это хищник по грибу. И не столь важно как кто кого не доел, но усвоил. У гриба хитин, а у червя его нет. А у насекомого есть хитин и белки, но фотосинтез не удел насекомого.
  Теперь берем эдакую химеру из симбиоза гриба, водоросли и червя. И получаем то, о чем лучше не думать... а оставить только принцип: усложнение есть простота наращивания частей, как дублеров выживания, но упрощение есть сложность избавления от какафонии частей через их подгонку друг под друга.
  На проверку же выйдет, что считаемое нами как предковые формы окажется тупиковыми ветвями эволюции.

[Alexeyy]

Покопался, поискал про Редкинию. 

Нашёл только что-то похожее на челюсти (см. рис. Из Mcmenamin M. A. S. 2003, p. 381).

В одной статье так об этом и говорится (Morris S. C. 1993, p. 222). А в другой (Mcmenamin M. A. S. 2003, p. 381) – говорится, что это были фильтровщики (статьи скачал по сервису http://libgen.org/scimag ).
Но на счёт того, что это был исключительно фильтровщики – очень сомневаюсь: для фильтрования наиболее удобно было бы, если бы зубы располагались плоскостями тре-угольников поперёк челюсти (как у Усатых Китов), а не вдоль как на рисунки. Если они и были фильтровальщиками, то, по-моему, были не только ими, но и хищниками: располо-жение плоскости зубов вдоль челюсти «заточено» именно для удержания добычи.
Про датировки находок что-то ничего не нашёл. Ссылки в 1-й работе на соответст-вующие используемые первоисточники по Редкинии – древневатые (Burzin M. 1999 и Burzin M. B., Gnilovskaya M. B. 1999) и в упомянутом сервисе поиска (а так же в аналоге http://sci-hub.org/ ) – соответствующие статьи не нашёл.
  А во 2-й работе идёт ссылка на книгу (Schope J. W., Klein C.). Она в сети есть, но в каком-то, по-моему, неудобном формате (Гугл-Книги, кажется, называется). У меня про-качка – не шустрая и что-то ни одна страничка не открылась. Да и сохранять на компью-тере оттуда, вроде, нельзя (как-то безуспешно пытался это сделать с одной статьёй).
Ещё в одной статье (Grazhdankin D. 2014, Abstract) говорится о подразделении Эдиа-кария Редкиниане (1-й раз о таком слышу и в Википедии почему-то про Редкиниан ничего нет) и приводится его датировка в 580-559 млн. л.н. .  Сначала подозревал, подразделение было так названо потому, что в этом промежутке было найдено много Редкиний. А потом подумал, что, скорее, наоборот: название организма было дано по названию подразделе-ния.  И, таким образом, склоняюсь к мысли, что находки Редкиний датируются 580-559 млн. л.н. . Но, может, и до этого были ... Что-то совсем мало в сети информации: про-смотрел все статьи 1-й страницы поиска Гугла для учёных (за исключением 2-х Гугл-Книг, которые у меня не открылись) и основная содержательная информация – это только то, что выше написал (и то она разбросана в статьях как второстепенная для этих статей).

Склоняюсь к мысли, что у Редкиний должен был быть скелет, если, действительно, были челюсти. Внешний скелет, вроде, тогда особо не был нужен (хищников было мало, чтобы защищаться с помощью него). Вроде бы, по-идее, первоначально, должен был воз-никнуть внутренний скелет (пока хищников было мало). Т.е., по-моему, более вероятно было бы, что Редкиния представляла собой позвоночное существо. Вероятно, было Хря-щевым, коль, кажись, кроме предполагаемых челюстей ничего не найдено.   

С точки зрения молекулярного анализа было бы интересны датировки находок Редки-ний.  Поскольку, как выше отмечал, молекулярный анализ для времени разделения Хря-щевых Рыб и Бесчелюстных даёт около 652 (39,4%) миллионов лет назад с погрешностью в пределах 742 (29%) - 605 (45,4%) миллионов лет назад (Blair J. E., Hedges S. B. 2005). И если бы находки Редкиний попадали бы поближе к упомянутому наиболее вероятному значению, то если верна гипотеза происхождения рыб от тетрапод, то,, получается, что Редкиния, действительно, могла бы быть кандидатом на соответствующих первых тетра-под. Но не знаю где датировки найти: в статьях на 2-й странице поиска в http://scholar.google.com/ про Редкинию уже почти ничего не было. Правда, уж не стал ста-тьи всех оставшихся страниц просматривать.


   Ссылка, которую выше приводил и где думал, что, скорее всего, будет статья про самое древнее известное позвоночное (560 миллионов лет назад), оказывается – совсем не то. Про находку – есть информация  в новостном сообщении BBC 2003 года (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3208583.stm ). Но что-то как не пытался выйти на первоисточник, как ни «ковырял» множество разных популярных заметок в надежде, что в какой-то будет ссылка на первоисточник – не нашёл. Может, по какому-то другому принципу можно как-то эффективно искать?

[Tiktaalik]

Попробуйте поиск по картинке тц

[Limfil]

Редкиния, действительно, могла бы быть кандидатом на соответствующих первых тетра-под.

а что говорит за то, что она вообще тетрапод? если то, что на картинке - зубы, то это могут быть зубы чего угодно. да и потом, вы же сами пишете, что данных по ней не густо... невольно возникает вопрос - "а был ли мальчик?"...

[Alexeyy]

Ничто и не говорит (во всяком случае – ничего такого не знаю). Просто кандидат. Может быть так, а может – и нет. Просто даёт некоторое общее представление о возможных (ги-потетических) причудливых формах позвоночных того времени. В том числе, быть может, и о гипотетических тетраподах.

Limfil: «если то, что на картинке - зубы, то это могут быть зубы чего угодно»
  Чего, например?

Limfil: «да и потом, вы же сами пишете, что данных по ней не густо... невольно возникает вопрос - "а был ли мальчик?"...»
  Ну не знаю ... я ведь многое чего ещё про Редкиний не читал. Везде, где мало-мальски было про них прочитал (а всего в нескольких местах) – пишут про челюсть. А что может быть иначе?
  На рисунке ниже – ещё одна фотография челюсти Редкинии из (Jago J. B. et al. 2006, p. 419).
  Там вообще толком не пойму что за «каракатица». Но, вроде, похоже на то, что челюсть была относительно мягкой (может, хрящ или полухрящ) и, поэтому, после смерти могла сильно деформироваться. 
  Да, я как-то, по предыдущему рисунку глазам своим не поверил. А сейчас обратил вни-мание, что и на этот рисунке масштаб – какой-то мизерный: длинна «брусочка» на рисун-ке – всего 10 микрометров. Что означает, что длинна предполагаемой челюсти на рисунке ниже – всего около 0,05 мм. Меня «коробит» такая миниатюра и что-то не верится, что  зубастые «сикарашки» могут быть такими маленькими.
   А на предыдущем рисунке (он взят из статьи Jago J. B. et al. 2006) размер бруска был 0,1 мм. Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм. Т.е. вся «сика-рашка» размером порядка нескольких миллиметров могла быть. Но, может, и больше. Мы ведь, толком, не знаем какая часть от общей длины челюсти показана на рисунках.
   А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме зубов че-люсти мне в голову прийти ничего никак не может.



Jago J. B., Zang W.-L., Sun X., Brock G. A., Paterson J. R., Skovsted C. B. 2006. A review of the Cambrian biostratigraphy of South Australia, Palaeoworld 15, 406–423, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871174X06000461 .

[Alexeyy]

Alexeyy: «(в данном случае – ниша беспозвоночных).»
Limfil: «что это за наши такая? да и кто такое "беспозвоночные" в данном контексте»

Имел в виду прямой смысл этого термина.
На счёт ниши, то её связываю с более высокой мобильностью и манёвренностью за счёт более высокой упругости (из-за наличия позвоночника). В частности, позвоночник улуч-шает возможность маневрирования за счёт конечностей.
     
 
Alexeyy: «гораздо легче вылезти из неё и пропешиходить по ней (если, конечно, она – не совсем жижа как подсолнечное масло)».
Limfil: «ну такая жижа уже чересчур. но вот насчёт "гораздо легче" тут ой как не уверен - для этого надо иметь по сравнению с водным образом жизни целую кучу всего. а что-то проползти - уже гораздо меньше - ведь так можно и в воде перемещаться»
       Напомню, что рассматривался вопрос о том, где на суше могли бы возникнуть усло-вия для возникновения конечностей, если всё было в топях. Был предложен варрант отве-та, связанный с тем, что кроме топей могло быть не мало грязи, по которой вполне могли ползать не тяжёлые существа хотя бы типа червяков. 
   На счёт трудности/лёгкости адаптации к такому образу жизни во фразе «гораздо легче ...» ничего не имелось в виду. Имелась в виду чисто физическая составляющая этого тер-мина: трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе.
   Но и по поводу сложности адаптации к «вылазивания» из грязи не вижу трудностей: червяки это запросто умеют делать.


Alexeyy: «Эволюционное ускорение, как правило, выше там, где выше биоразнообразие».
Limfil: «скорее наоборот - это биоразнообразие результат такого ускорения».
      Интересная мысль. Склонен думать, что в глобальном плане так оно и есть. Но в неко-тором локальном, по-моему, не всё так просто. Например, биоразнообразие в тропических районах всегда (ну или почти) выше именно потому, что там больше приток солнечной энергии.  Думаю, что ускоренный рост (скажем, при каких-то эволюционных рывках), ко-нечно же, и формирует скачки роста биоразнообразия. Но делает он это прежде всего в экологических нишах для этого наиболее благоприятных. В тропиках, например, или, как в рассматриваемом случае – на стыке морской и сухопутной биот. Где, в силу чисто физи-ческих причин потенциально более высокого разнообразия биотических ниш – скачок роста биоразнообразия (вследствие эволюционного скачка) мог развиться, в первую оче-редь, именно там, а не в воде или на суше. Т.е. потенциал развития скачка биоразнообра-зия раскрывается, в первую очередь, там, где для этого лучше внешние условия. В частно-сти, в местах более высокой вариативности физических условий (в данном случае – на стыке морской и сухопутной экологических ниш).

Alexeyy: «В частности, на стыке моря (рек) и суши. Поэтому общие темпы эволюции в земноводных экосистемах могли быть выше, чем в рыбьих. Там природа чаще экспери-ментировала, чаще получались более удачные варианты.
Limfil: «верно. но для стыка не обязательно быть земноводным. можно и двоякодыша-щим»
      Полностью согласен. Среди Земноводных тоже бывают двоякодышащие на опреде-лённой, «детской» стадии развития (про которую можно представить, что она может рас-тянуться на всю жизнь).
   И Земноводные и Двоякодышащие составляют тот потенциальный «стыковый» пул, в среде которого темпы эволюции могли быть наиболее высокими. Но у Земноводных, по идее, должна более  рано возникнуть эволюционная потребность в возникновении позво-ночника, чем у двоякодышащих по той же причине, что и раньше, чем у чисто водных жи-телей. Потенциальные Двоякодышащие, по идее, должны быть менее эффективными в освоении сухопутных пространств. А, следовательно, и потребность в конечностях у них была слабее. Т.е., с этой точки зрения, конечности у потенциальных земноводных должны были бы возникнуть раньше, чем у потенциальных двоякодышащих. А, если следовать этой логике, то и двоякодышащие должны были возникнуть из земноводных (ну а рыбы – потом из этих двоякодышащих).


Alexeyy: «Предполагаю, что первые Тетраподы могли возникнуть из вот таких хордовых червяков».
Limfil: «мало ли кем они были... хорда может пригодится и в воде тоже и чтобы зарывать-ся в прибрежный грунт»   
      Из червяков – удобнее потому, что они (потенциально) уже умеют передвигаться по суше, а так же плавать в воде. Т.е. червяки (потенциально) адаптированы к промежуточ-ной экологической нише, где наиболее высоки темпы эволюции. Т.е. из червяков, по-моему – самый удобный вариант. Например, из радиально симметричных тетраподы не получились бы: червяки бы не дали как для этого более успешные.


Alexeyy: «Тогда как если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли от Тетрапод, то возможный альтернативный вариант интерпретации состоит в том, что от Тетрапод, в лице двоякодышащих амфибий сначала откололись хрящевые рыбы, потом - кистепёрые и лишь потом – ветвь ныне живущих амфибий. Т.е. из одной и той же среды (амфибийной) произошло 2 последовательных перехода в другую среду. Что, с одной стороны, выглядит абсурдно»
Limfil: «да точно. потому что так можно напридумывать каких угодно вымерших таксо-нов. никаких таких "амфибий реинкарнация первая" не обнаружено достоверно, нет на их счёт следов и в молекулярных данных...»
      А как эти молекулярные следы выглядят?
   По-моему сейчас молекулярные данные касаются только времён расщепления (быть может, за исключением одного случая, о котором говорил в самом начале темы). А то, в какой среде это расщепление произошло они, пока, по-моему, ничего не знают. На сколь-ко понимаю, первая попытка как-то учесть среду происхождения – эта та, о которой гово-рил в самом начале темы. Но она касалась микробов и как раз показала, если верить авто-рам, что половина из них имеет сухопутные корни. А про что-то подобное с многоклеточ-ными, я не слышал.


василий андреевич: «Ведь Вы, Алексейй, затрагиваете достаточно революционную тему. И не совсем по "озону" - бог с ним»
      Да: сначала думал, что вопрос о очень ранних тетраподах упирается в излучение (с тем и создал тему), а потом, когда понял, что нет – обсуждение пошло, формально, не совсем в русле изначальной темы.

василий андреевич: «Что касается "кембрийского взрыва с великим несогласием", то на него отводится, теологически, максимум 20 млн.лет, лучше десять. Именно в этот сверх-короткий срок появились совершенно новые типы живого»
      Наличие Кембрийского взрыва напрочь не подтверждается молекулярными данными. По ним ничего и близкого к Кембрийскому взрыву не было: рост количества типов шёл плавно от миллиарда лет до Кембрия.
  Молекулярным данным, конечно, можно и не верить. Но основная их погрешность – в нормировочном коэффициенте. Что, по большому счёту, может приводить лишь к тому, что график динамики роста количества типов, без существенных модификаций, будет лишь сдвинут, наиболее вероятно, в прошлое.


василий андреевич: «Да и рыб тогда еще не было, не говоря уж о земноводных и любой "тетраподности"»
      Может быть и были: выше приводил ссылку на самую раннюю находку позвоночного (возраст – 560 миллионов лет) – что-то вроде головастика. Кстати, головастик – это неко-торый, косвенный, признак Земноводного.

василий андреевич: «Свалить на "несогласие" не гоже, т.к. прибрежные отложения обла-дают удовлетворительной сохранностью»
      Соглашусь с тем, что сваливать только на «несогласие» - не гоже.
    По-моему, здесь есть, как минимум, ещё один нюанс: тогда были сплошные оледене-ния. Не исключено, что наиболее «продвинутая» жизнь теплилась, в основном, вокруг вулканов. Ведь там – наиболее хорошие условия для роста биоразнообразия (как в ны-нешних тропиках, где тому благоприятствует климат). И если так, то, поэтому, высока  вероятность, что следы той жизни были уничтожены вулканами, что резко снизило веро-ятность соответствующих находок.
    Может быть есть и такой нюанс: первые тетраподы могли быть хрящевыми («сильно» хрящевыми). Т.е., как и мягкотелые, с очень плохой способностью к сохранности. Если не ошибаюсь - из Эдиакария известно множество следов. Но кому они принадлежат - неиз-вестно.  Из-за плохой сохранности мягких тканей. Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?

василий андреевич: «а засовывать "взрывы" на размываемую сушу, это прятать "голову в песок"»
      С этим – полностью соглашусь в том смысле, что Кембрийского взрыва, по-моему, не было. Во всяком случае, то, что это так, по-моему – вполне правдоподобно.
  Подчерку так же, что появление гипотетических тетрапод не связываю с каким-то особо крупным взрывом. Так себе ... небольшой взрывчик. Находок самых первых известных птиц – по пальцам пересчитать (всего несколько находок). Будь тогда неприлично сильное оледенение – может быть мы сейчас про них (упомянутых единичных находок приматов) не знали. А потом идёт хронологический провал находок. В относительном изобилии пти-цы появляются лишь накануне или в начале меловой революции континентальных экоси-стем (некоторый аналог кембрийского взрыва).  Т.е. в археологической летописи ели как появились задолго до настоящего «взрыва». А если, в нашем случае, учесть оледенения, возможную плохую сохранность (гипотетических тетрапод) из-за вулканов, то то, что их ещё не нашли, по-моему, хорошо вписывается в закономерность существования таких очень ранних «взрывчиков» задолго до настоящих эволюционных взрывов.

василий андреевич: «Пусть у нашего червя будет не хорда, а любая продольная система клеток, в которых на стадии развития (эмбриогенеза) работают гены НОХ. Где эти гены работают, появляются "конечности", в простейшем виде это будет похоже на бархатного червя (наземного). Тогда схема должна выглядеть как рудиментация работы большинства генов Нох, при продолжительной работе избранных генов. Тогда переходными видами будут "черви" с несимметричными конечностями или несуразным числом конечностей. Если таковые найдены палеонтологией (а не археологией), то можно идти дальше»
      Очень плохо понял то, что имелось на счёт НОХ. Подозреваю, что имелся в виду ме-ханизм образования сразу, грубо говоря, почти цельных конечностей путём какой-то му-тации, которая  сразу целиком эти конечности породила. Подозреваю, что такой вариант пришлось бы обмозговывать, если бы не было никакого механизма отбора, который бы позволил вырасти конечностям плавно. Быть может, подобно тому, как это могло бы быть в воде у рыб, где плавный механизм мог бы быть.
  Но не вижу, в этом плане, никакого различия с рыбами (в смысле возможной плавности и у сухопутного червяка). Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защитными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейшего использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего каркаса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появления «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей. Т.е. реализовался плавный механизм их возникновения. Отдалённо что-то вроде того, какую роль ноги спе-реди и сзади играют у гусениц.
  Может и не так. Не знаю как. Может в бактериальных матах конечности были так же удобны. Не вижу больше причин возникновения ассиметричных ног больших, чем асси-метричных плавников у рыб. 
   

[Limfil]

  Там вообще толком не пойму что за «каракатица».

да в самом деле... правда челюсть ли это вообще - не понятно, шипы могут быть чем угодно, вплоть до выростов водоросли какой...

Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм.

в таком случае это вряд ли вообще что-то имеющие отношение к Позвоночным... авторы статьи кстати, вроде никак не комментируют её положение. и такое часто бывает - находки, сохранность которых настолько низка интерпретировать крайне затруднительно.

А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме зубов че-люсти мне в голову прийти ничего никак не может.

да нет там никаких зубов. то есть они могут быть, а могут и нет. всё остальное - желание видеть там зубы

трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе.

а поддерживать тело кто будет?

Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?

может быть. а может и нет. пока у нас не будет достоверных на то свидетельств - это буду только фантазии

Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защитными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейшего использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего каркаса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появления «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей.

однако на деле оказывается как раз наоборот - ползующие формы стараются быть более гладкими и ещё и увлажнятся слизью.

[Tiktaalik]

Челюсти акулы. http://www.factruz.ru/world_ocean/images/shark_88.jpg
Может конвергенция, но довольно похоже на редкинию. Может, они были мальками или зародышами из икринок, которые выводились в воде как головастики, и поэтому сохранились там в осадке?

Скелет ската содержит что-то похожее на ноги. Не то?
https://www.google.ru/search?q=скелет+ската&tbm=isch

И возникает вопрос про зубы тетрапод. Они, насколько известно, развились из плакоидной чешуи, которая так же состоит из дентина и покрыта эмалью. Но если предположить что тетраподы возникли на суше, тогда придется объяснить, как и зачем у них там развилась плакоидная чешуя.

[Alexeyy]

Alexeyy: «Там вообще толком не пойму что за «каракатица».
Limfil: «да в самом деле... правда челюсть ли это вообще - не понятно, шипы могут быть чем угодно, вплоть до выростов водоросли какой»
      Не, тут, по-моему посложнее: я тоже задумывался над тем, что это могли бы быть вы-росты «чего угодно». Но не нашёл никакого объяснения стройному ряду, когда, к тому же, все зубы ориентированы в одной плоскости. Если бы это был вырост водоросли, то его функция была бы в том, чтобы охватить как можно больше площади, чтобы максимум со-бирать света. А для этого расположение по линии, да ещё с однонаправленной ориентаци-ей «листьев»/зубов была бы крайне не эффективной. В растительном мире таких «пра-вильно» расположенных зубов, по-моему, не бывает: для защиты (колючки) их бы тоже было бы наиболее эффективно располагать совсем не в таком линейчатом, однонаправ-ленном  характере, а так, чтобы максимально охватить площадь (тобишь лучше защитить тело). То же самое верно и для защиты животных. Структура на рисунках, по-моему, из-вестна только применительно к челюстям.

Alexeyy: «Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм.»
Limfil: «в таком случае это вряд ли вообще что-то имеющие отношение к Позвоночным... авторы статьи кстати, вроде никак не комментируют её положение. и такое часто бывает - находки, сохранность которых настолько низка интерпретировать крайне затруднитель-но».
      Да – не комментируют. Это могут быть и какие-то существа с внешним скелетом. Но они не комментируют, скорее всего, потому, что статьи не посвящены специально этим челюстям. Надо выходить на статьи-первоисточники. Может быть там какие-то и будут (гипотетические) соображения по их принадлежности.


Alexeyy: «А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме» Limfil: «зубов челюсти мне в голову прийти ничего никак не может.
да нет там никаких зубов. то есть они могут быть, а могут и нет. всё остальное - желание видеть там зубы»
      А что это может быть кроме зубов?


Alexeyy: «трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе».
Limfil: «а поддерживать тело кто будет?»
      Передние и задние части «червяка». Имелся в виду вариант гусеничного принципа пе-редвижения: она может шагать: сложиться в что-то вроде буквы «Л» и использовать пе-реднюю и заднюю часть туловища как стопы конечностей.


Alexeyy: «Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?»
Limfil: « может быть. а может и нет. пока у нас не будет достоверных на то свидетельств - это буду только фантазии»
      Полностью согласен.


Alexeyy: «Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защит-ными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейше-го использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего кар-каса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появле-ния «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей».
Limfil: «однако на деле оказывается как раз наоборот - ползующие формы стараются быть более гладкими и ещё и увлажнятся слизью».
      Имелся в виду вариант червяков не ползущих, а шагающих по гусеничному принципу в виде буквы «Л».


Tiktaalik: «...на редкинию. Может, они были мальками или зародышами из икринок, кото-рые выводились в воде как головастики, и поэтому сохранились там в осадке?»
   Но зубы головастикам, вроде, иметь не выгодно: они ведь относительно быстро растут и, по-моему, им было бы «дороговато» обзаводиться зубами, которые пришлось бы посто-янно менять, по мере роста. Но, с другой стороны, и размер зубов мог бы расти вместе с головастиком. Но про такое, чтобы размеры зубов росли вместе с ростом размера орга-низма, что-то не слышал. Подозреваю, что такого, в нынешней природе, и нет почему-то. И, почему-то, у современных головастиков вместо зубов – роговой клюв.


Tiktaalik: «Челюсти акулы. http://www.factruz.ru/world_ocean/images/shark_88.jpg
Может конвергенция, но довольно похоже на редкинию»
   Действительно: огромными промежутками между зубами и огромной их длинной по сравнению с шириной напоминает зубы Редкинии.


Tiktaalik: «Скелет ската содержит что-то похожее на ноги. Не то?
https://www.google.ru/search?q=скелет+ската&tbm=isch»
      Интересно ... не знал, что такое бывает. Действительно, может быть, если верна гипо-теза происхождения рыб из тетрапод – это остатки их ног. Но это могло возникнуть и как изменённые плавники.


Tiktaalik: «И возникает вопрос про зубы тетрапод. Они, насколько известно, развились из плакоидной чешуи, которая так же состоит из дентина и покрыта эмалью. Но если пред-положить что тетраподы возникли на суше, тогда придется объяснить, как и зачем у них там развилась плакоидная чешуя.»
      По-моему – очень хороший вопрос.
  Признаться, был не в курсе плакоидной чешуи. Сейчас посмотрел и у меня возник во-прос о том, каковы могли бы быть причины её возникновения в воде? Ведь её выроста создают дополнительное трение, в отличие от более молодой пластинчатой чешуи.
  Потребность для того, чтобы возникла трение могла бы возникнуть на суше для лучшего сцепления с субстратом у шагающего «червяка» - чтобы не скользить. Такая чешуя могла бы быть полезной спереди и сзади такого «червяка».

Burzin M. 1999. A mysterious world of Ediacaran organisms, Science in Russia 2:22-28.

Burzin M. B., Gnilovskaya M. B. 1999. Kakimi byli drevneishie zhibotnye, Priroda 11 :31-41 Chen J., Ramskold, L., and Gui-Qing, Z., 1994, Evidence for monophyly and arthropod affinity of Cambrian giant predators, Science 264: 1304-1308.

Schope J. W., Klein C. THE PROTEROZOIC BIOSPHERE A Multidisciplinary Study Edited by J. WILLIAM SCHOPF AND CORNELIS KLEIN, CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS. Оглавление: http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/24041424.pdf Здесь, скорее всего, должна быть книга целиком: http://books.google.kg/books?hl=ru&lr=&id=jMPfQoFNr-IC&oi=fnd&pg=PR21&dq=Proterozoic+biosphere,+a+multidisciplinary+stady&ots=s3c9WHMVfl&sig=75SePi7kW-Ze8otdu_9s0faqPTY&redir_esc=y#v=onepage&q=Proterozoic%20biosphere%2C%20a%20multidisciplinary%20stady&f=false  Но она, похоже, там находится в неудобном (интерактив-ном) формате для чтения, который не знаю как переделать в отдельный файл.

Grazhdankin D. 2014. Patterns of Evolution of the Ediacaran Soft-Bodied Biota. Journal of Paleontology: March 2014, Vol. 88, No. 2, pp. 269-283, http://www.psjournals.org/doi/abs/10.1666/13-072 .

[Alexeyy]

василий андреевич: «Схема появления сложного в наращивании и дублировании частей. Тогда переход от сложного к упрощенному - это рудиментация частей таким образом, что бы "полуистертые" части оказались притертыми друг к другу как новое качество. Из этой модели следует, что первичен симбиоз, например, как соединение в одном организме во-доросли и кишечнополостного (а то и червя).»
      В целом, по-моему – очень интересная мысль!
  Она очень хорошо перекликается с тем фактом, что к концу развития биотических рево-люций (накануне кризиса) достигается максимальная специализация биоты. Тогда как вначале ситуация – прямо противоположная: «балом» правят генералисты.  Что и понятно: биотическая революция связана с какими-то ключевыми (биотическими) новшествами (например, связанных с позвоночником), которые лишь потом разовьются во всей своей красе в форме многочисленных частных вариаций. А вначале эти ключевые новшества содержат в себе, в зародыше, множество других, более узко специализированных форм. И в этом смысле развитие биотической революции, действительно,  идёт от сложного к про-стому – идет специализация, что выглядит как соответствующее вычленение и более глу-бокое развития отдельных сторон начального сложного. Т.е. ровным счётом то, что Вы описали.
  Понятие сложности – понятие субъективное. Мы потому и воспринимаем, условно, из-начальное (вначале биотической революции) существо как более сложное потому, что оно потом даст множество ответвлений, каждое из которых будет похоже на начальное суще-ство лишь частично и лишь в каких-то отдельных аспектах. Тогда как и любое другое су-щество – не менее сложно в том смысле, что если бы экологические условия были бы со-ответствующие (не было бы соответствующих конкурентов),  то оно бы тоже дало множе-ство ветвей-специализаций и корень этих ветвей мы бы тогда рассматривали как сложное существо.
  Мне очень понравилась методологическая мысль поиска общего предка в «лице» каких-то сложных «химер». И, кстати, гипотеза происхождение рыб от тетрапод хорошо вписы-вается в эту «химерную» гипотезу.

василий андреевич: «На проверку же выйдет, что считаемое нами как предковые формы окажется тупиковыми ветвями эволюции»
      По-моему это – очень интересная мысль!
  И, кстати, применительно к сейчас предполагаемым предковым формам тетрапод в лице рыб это тоже может относиться: они могут быть тупиковыми ветвями. Тогда как предко-выми формами могут быть «химеры» в лице, условно говоря, двоякодышащих амфибий. 

П.С.: и то, что мхи – это – деградировавшее «дерево», по-моему – очень интересная мысль.

[Tiktaalik]

Да – не комментируют. Это могут быть и какие-то существа с внешним скелетом. Но они не комментируют, скорее всего, потому, что статьи не посвящены специально этим челюстям. Надо выходить на статьи-первоисточники. Может быть там какие-то и будут (гипотетические) соображения по их принадлежности.

Как это не комментируют и не выдвигают соображений о принадлежности, вот тут например подробно рассуждают, чем редкиния быть может или не может:
Dzik, J. (2011). "Possible Ediacaran ancestry of the halkieriids". Palaeontographica Canadiana 21 : 205–218.
http://www.biol.uw.edu.pl/ewolucja/ludzie/Ausia%20m.pdf

Если бы это был вырост водоросли

Везде обсуждают только как животных, в википедии также однозначно отнесено к царству Animalia: http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia Может, существуют какие-то признаки, по которым можно точно это определять, раз такой безусловный вывод?

Но про такое, чтобы размеры зубов росли вместе с ростом размера орга-низма, что-то не слышал.

А разве маленькие акулята растут без зубов? У акул зубы даже у взрослых меняются непрерывно, один ряд по мере стачивания постоянно заменяется подступающим другим, как на конвейерной ленте. http://www.akulizm.ru/zuby-akuly/ На фоте челюстей выше как раз видно в процессе.

И, почему-то, у современных головастиков вместо зубов – роговой клюв.

Кстати, давно интересовал один похожий вопрос. У современных птиц тоже вместо зубов - клюв, а у птеродактилей зубы были. Непонятно, почему такое различие несмотря на казалось бы сходные условия жизни этих летунов?

Интересно ... не знал, что такое бывает. Действительно, может быть, если верна гипо-теза происхождения рыб из тетрапод – это остатки их ног. Но это могло возникнуть и как изменённые плавники.

Да, интересно, что это такое. На рисунке http://www.elasmo-research.org/education/topics/topic_images/manta_skeleton.gif это подписано как "Pelvic Girdle" - тазовый пояс...

[Tiktaalik]

Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть