Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

Alexeyy · октября 15, 2014, 04:57:14

По-моему, в большинстве случаев, это вполне нормально так читать статьи «по диагонали»: всё узнать ведь невозможно, а заранее не предугадаешь, какие детали могут понадобиться в будущем.

Я был уверен, что Вы вели речь о 2-х разных статьях: в одной говорилось о существовании общих генов у мыши и рыб, управляющих развитием конечностей (как в выше приведённой статье), а в другой - о том, что у рыб (некоторых?) сначала развиваются как бы "ноги" (с "пальцами"), а потом - рассасываются. Тгда как у тетрапод - продолжают развиваться в полноценные ноги. Или об этом говорилось в одной статье?

василий андреевич: «конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются»

Это верно для всех рыб или только некоторых? Искать эту информацию вообще для рыб или каких-то особенных? В книге
А. П. Макеев 1992, Эмбриологии рыб, http://bookfi.org/book/1505651 ,
кажись, ничего такого нет. Но, может быть, просто какой-то узкий момент и просто не описали ...

Tiktaalik · октября 15, 2014, 15:09:31

Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

Дж. Тайсаев · октября 15, 2014, 17:09:09

Учительница.
- Почему скат плоский?
Вовочка.
- Потому что его кит......))))
Учительница.
- Вон отсюда пошляк.
Учительница.
- А почему у осьминога глаза пучеглазые?
Вовочка, выглядывая из за двери.
- А ПатамуШтА он видел, как кит ската...... )))))

василий андреевич · октября 15, 2014, 17:14:02

Цитата: Alexeyy от октября 15, 2014, 04:57:14
Это верно для всех рыб или только некоторых? Искать эту информацию вообще для рыб или каких-то особенных? В книге
А. П. Макеев 1992, Эмбриологии рыб, http://bookfi.org/book/1505651 ,
кажись, ничего такого нет. Но, может быть, просто какой-то узкий момент и просто не описали ...

Вряд ли Вы найдете нужное в таком "старом" труде. И конечно, класс рыб слишком многолик, что бы у всех находить много общего. А начинать надо, наверное, с акул. Я знаю, что достаточно спецов, которые сомневаются в таком, вроде бы, естественном пути развития: хорда - хрящ - позвоночник.
И еще, лучше бы мне самоустраниться от чего-то конкретного, ибо, не дай бог, напутаю. Ведь тут надо быть не только ихтиологом и эмбриологом, но еще и хорошо разбираться в ископаемом материале.
Для начала же необходимо четко уяснить, в чем принципиальная разница законов Бэра и Геккеля.

Дж. Тайсаев · октября 15, 2014, 19:34:28

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2014, 17:14:02И конечно, класс рыб слишком многолик, что бы у всех находить много общего.

Абсолютно верно, по большому счёту там несколько классов, но так уж конвенционально сложилось.....

Tiktaalik · октября 15, 2014, 19:38:34

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 22:39:22
Меня «коробит» такая миниатюра и что-то не верится, что зубастые «сикарашки» могут быть такими маленькими.

Могут! Paedocypris progenetica - самое мелкое позвоночное. В зрелом возрасте 8-10 мм в длину. Размер линейки 1мм.

( http://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/366/3353929/3353929_pone.0037305.g001.png )

Alexeyy · октября 15, 2014, 21:23:55

Ну надо же!

А про скатов я думал, что это такие хвосты с «ногами» у взрослых бывают, а, как теперь понимаю – только у эмбрионов!
Судя по где-то выше приводимой ссылке эти «ноги» - это видоизменённый таз. Пока, встречаю не очень чёткие рисунки и, толком, не пойму что там и откуда (видео у меня интернет не тянет). На мой первый (точнее, второй) взгляд, действительно, на таз похоже. Но, пока, не исключаю, что, может быть, и не таз (а конечности): подробнее надо работы соответствующие смотреть.
Касательно назначения штуки – это что-то вроде веера в конце хвоста у Птеродактилей: за счёт большой поверхности, если развернуть перпендикулярно движению, позволяет эффективно маневрировать. Хотя, и создаёт очень большое трение. Судя по этому, экологическая ниша его обладателя должна быть связана с погоней за какими-то мелкими, высоко манёвренными существами, которых догнать скат может легко, но поймать – сложнее из-за юркости догоняемой «мелочи». И тут становится очень важной высокая манёвренность, способность быстрых, резких поворотов за круто маневрирующей «мелочью». Такая манёвренность тем выше – чем больше рычаг. Т.е. чем больше расстояние от «веера» до точки приложения рычага (т.е. до начала хвоста).
Можно предположить, что для ската (точнее, его эмбриона) не составляет труда к добыче приблизиться. Например, из-за того, что он подплывает к ней, лежащей в иле и «ничего не подозревающей». Иначе бы аэродинамически неудобный хвост очень бы мешал, если бы началась хорошая «догонялка». Но зато на для «ближнего боя» (лова) - он – незаменим. Не очень понимаю зачем от ного-хвоста ещё дальше один хвост отходит в виде «шнурка». Вероятно, чтобы ещё легче было маневрировать хвосту-«ногам».
Взрослые Скаты как раз ведут схожий образ ловли (ловят в иле), если мне не изменяет память. Но у эмбрионов, вероятно адская машина Теслы еще не развита или развита плохо и вот они, вероятно, поэтому и «решили» обзавестись ного-хвостом, позволяющим выписывать «немыслимые» «пируэты» почти на месте (а то, что там ещё как бы две ноги, то они ещё и позволяют крутиться Скату вокруг своей оси).

василий андреевич: «И еще, лучше бы мне самоустраниться от чего-то конкретного, ибо, не дай бог, напутаю»

Ну хотя бы какие-то предположительные ориентиры – это резко сужает круг поиска. С Акулой, по-моему – хорошая идея. Поскольку и зубы у неё похожи на редкиниевские и хрящевая она – стало быть более близкая к предполагаемым тетраподам, из которых, предполагаемо, произошла.
Да вот и Скат – тоже Хрящевой и тоже у него какое-то подобие ног видно к эмбриона.

Дж. Тайсаев · октября 15, 2014, 21:45:08

Tiktaalik Я конечно могу и ошибаться, но у меня до сих пор есть дневник, писал с 5 класса. Там есть такая запись, бычок пандака пигмея, самая маленькая рыбка в мире. Наверное знания наивного школьника 70-тых безнадёжно устарели. И это к сожалению не шутка.

василий андреевич · октября 15, 2014, 22:02:23

А Вы почитайте еще про панцирных рыб, Алексей. А потом подумайте про то, что такое "первые" челюсти позвоночных. И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?... как представлю, что у черепахи еще и второй скелет...

Tiktaalik · октября 15, 2014, 23:08:46

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2014, 21:45:08
Tiktaalik Я конечно могу и ошибаться, но у меня до сих пор есть дневник, писал с 5 класса. Там есть такая запись, бычок пандака пигмея, самая маленькая рыбка в мире. Наверное знания наивного школьника 70-тых безнадёжно устарели. И это к сожалению не шутка.

Пандака в полтора раза больше http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_pygmy_goby Кстати, и моя инфа насчет "самого мелкого позвоночного" тоже устарела, после того как нашли ещё более мелкую лягушку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельчайшие_организмы#.D0.A0.D1.8B.D0.B1.D1.8B

Tiktaalik · октября 15, 2014, 23:34:23

Цитата: Alexeyy от октября 15, 2014, 21:23:55
Судя по где-то выше приводимой ссылке эти «ноги» - это видоизменённый таз.

Подписано как "тазовый пояс" (конечностей). Таз, это наверно то что в центре? http://chestofbooks.com/animals/zoology/Anatomy/images/Cartilaginous-skeleton-of-the-Skate.jpg

Alexeyy · октября 16, 2014, 04:29:17

Может, ошибаюсь. Но мне казалось, что сзади: мне казалось, что там таз превратился в лопатку и стал сам походить не конечность. Но сейчас – засомневался.

Что-то засомневался, и что «ноги» - только у эмбрионов и что они потом редуцируют. В Гугле набрал «Скелет ската-хвостокола» и выскачело, что и у взрослых, может быть, «ноги» сохраняются. Но там рисунки, кроме 1-го, в теле и не понятно как выглядит скелет взрослого: https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&oi=image_result_group&ei=4A8_VLDRG-jhywOVwICwAw&ved=0CBQQsAQ

«И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?»

Хороший вопрос.
Червяку, пока у него ещё не выросли ноги, на суше было бы трудно передвигаться будь у него панцирь. Поскольку единственный способ передвижения по суше, пока нет ног – это «червячный принцип». Т.е. нужно, чтобы тело изгибалось (например, чтобы шагать в виде буквы «Л»). С этой точки зрения первыми, наиболее удачными, по сравнению с Панцирными, колонистами Земли, по идее, должны быть хордовые. А в воде, действительно, может, хорда/позвоночник не так нужны как на суше. Во всяком случае, то, что океаны заполонили, сначала, панцирные рыбы и лишь потом Лучепёрые – об этом говорит.

Дж. Тайсаев · октября 16, 2014, 08:15:10

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2014, 04:29:17
«И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?»

Совершенно верно. Есть две альтернативы, либо внешний скелет, как у членистоногих, либо осевой скелет, как у позвоночных, третьего как говорится не дано.

Tiktaalik · октября 16, 2014, 10:26:50

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2014, 04:29:17
В Гугле набрал «Скелет ската-хвостокола» и выскачело, что и у взрослых, может быть, «ноги» сохраняются. Но там рисунки, кроме 1-го, в теле и не понятно как выглядит скелет взрослого

Попробуйте более релевантный запрос: stingray OR skate skeleton

василий андреевич · октября 16, 2014, 11:02:21

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2014, 08:15:10
третьего как говорится не дано.

Расширю. Наши представления (еще от Ламарка) о постепенном совершенствовании (приспособлении) органа, зачастую, терпят крах. Казалось бы дышать мокрыми, защищенными жабрами можно и на суше - так совершенствуй их до легких. Ан нет - тут тупиковое развитие.
Или какому-нибудь "ланцентнику" зачем не вылезать к "листозавру" через "змею", отращивающую ноги. Но опять-таки, нет, надо вначале развиться и уже потом с деградировавшими лапищами возвращаться змеюгой в море. Вот и "вылезают" из ни к чему не приспособленного предка некие направления развития, что бы потом сгинуть или остаться теми тупиками, которые нам покажутся переходными формами. Настоящая же, продвинутая форма, вобравшая в себя достижения "тупиков" при этом появится вновь из "ни к чему" не приспособленного вида.
И рады бы мы с умным выражением лица сказать Преадаптация, блин. Но для такой преадаптации необходимо, допустим, выбираться на сушу с жабрами и чешуйчатым панцирем, изменять биоландшафт латерали, потом опять залезать в море с уже частично редуцированными жабрами, что бы из "плавательного пузыря" путем редукции его, вырабатывать легкие.

Сейчас все больше говорят не о единственной "удачной" мутации, стоящей в базе дивергенции, а о многократности череды мутаций, приводящей к той форме, которая занимает нишу. При этом ни о каком меж"царственном" скрещивании разговор идти не может.
Тогда "тихогенез" - это множество проб и ошибок в "потенциальную" нишу, подготавливающих почву для прорыва в нее. Сам же прорыв осуществляется издалека, снизу, революционно, в виде кардинальной ломки состоявшегося биоценоза. И этот организм геологически мгновенно становится "монстром" с набором уже зрелых органов.
Вот фантастика-то!!!