Жизнь с точки зрения логики

[Палеофутуролог]

Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .

[bulygin69]

И реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.

Полагаю там целая "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры. И вот эти структуры и являются "железом" (не путайте с Вашим "железом" логики - "равно, не равно" - это как раз уровень "софта") для нашей психики.
Не в качестве спора. Просто предложение. У нас разговор получается скорее о разуме, мышлении, интеллекте, а не о жизни с точки зрения логики. Можно перенести дискуссию в другие ветки.
В эту, например. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
Или в эту. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
Просто некоторые частные вопросы там уже обсуждались. Может и другим будет интересно.

1) эта ... "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры ... может перестраиваться (и поэтому это больше софт, а не железо)
2) логика начинается с законов логики ... и уже дело десятое, как именно эти законы реализованы (на чем именно показано их действие)
3) Уже не раз говорил, что в основе мышления то, что мы называем жизнью. А рекомбинации генов, например, приводят к иному способу поведения (так же иная комбинация связей нейронов порождает новый способ мыслить)

[bulygin69]

Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .

Вот это (ниже сказанное) приложимо и к марковской машине:

Вместо:
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды,
отрицательная энтропия – это то, чем организм питается»
я бы сказал:
«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.

[ArefievPV]

Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .

Для всей вселенной возможно. И то если она конечна. Если бесконечна, то будет нарушение этого закона. Типа всегда открытая система, вечный приток энергии и т.д.  Но вот локально происходят процессы не совсем вписывающиеся во 2-ой закон термодинамики - это жизнь. Жизнь существует там, где есть постоянный переток ресурсов, градиент концентрации хим элементов, градиент энергетических состояний (энергии, вещества). И вот в этих областях существуют структуры гораздо более сложные и хитро упорядоченные, чем в начальных областях (например с избытком энергии и вещества) и в конечных областях. Жизнь как некое пограничное (как в пространстве, так и во времени) состояние. Даже не состояние, а процесс. Очень сложный процесс, на "срезе" (как по временным интервалам, так и по пространственным областям) выдающий (и до некоторой степени позволяющих "рассмотреть") очень сложные и упорядоченные структуры. Как-то так...

[ArefievPV]

1) эта ... "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры ... может перестраиваться (и поэтому это больше софт, а не железо)

Всё относительно. Перестраиваться может. Условные рефлексы так закрепляются. Но скорость и возможности этой перестройки не сопоставимы с процессами мышления. Поэтому скорее "железо", а не "софт"...

2) логика начинается с законов логики ... и уже дело десятое, как именно эти законы реализованы (на чем именно показано их действие)

Не спорю. Но ведь тут немного не так. Каким способом мы мыслим, такую логику и используем. Полного отрыва одного от другого не происходит...

3) Уже не раз говорил, что в основе мышления то, что мы называем жизнью. А рекомбинации генов, например, приводят к иному способу поведения (так же иная комбинация связей нейронов порождает новый способ мыслить)

Не буду комментировать. Но многие с Вами не согласятся.

«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.

Никогда не рассматривал этот вопрос с таких позиций. И интересно, и как-то сложно. Какой Вы вкладываете смысл в "однозначно замкнутое преобразование"? Если можно по проще, а то терминология формальной математической логики делает текст неудобоваримым для понимания...

[bulygin69]

Никогда не рассматривал этот вопрос с таких позиций. И интересно, и как-то сложно. Какой Вы вкладываете смысл в "однозначно замкнутое преобразование"? Если можно по проще, а то терминология формальной математической логики делает текст неудобоваримым для понимания...

Вряд ли у меня получится высказаться по этому поводу  яснее и короче, чем это сделал Эшби. Рекомендую почитать оригинал.

[василий андреевич]

... Но вот локально происходят процессы не совсем вписывающиеся во 2-ой закон термодинамики - это жизнь. Жизнь существует там, где есть постоянный переток ресурсов, градиент концентрации...

Это организм функционирует за счет диссипации энергии, т.е. встает на пути естественного рассеяния концентрата к беспорядку. Но так "ведет себя" тепловая машина, запрограммированная на совершение полезной работы. Попробуйте расшифровать, что представляет из себя полезная работа организма. Может это и есть созидание сложных структур?
  Но эти структуры обязательно будут разупорядочены иными организмами для выработки структур иной сложности. Но что такое сложность с точки зрения физики? Самое простое - это заявить - созидание негэнтропии. И получим, что жизнь противоречит фундаментальным законам.
  А вот пример нетрадиционной рассудительности. Из двух состояний формации (это система+среда) вероятным будет то, у которого выше энтропия и ниже потенциальная энергия. Принцип ЕО говорит, что в жертву энтропии приводятся "неудачники", а к потенциальному минимуму добираются "удачники". Но неудачники - это и есть концентрат энергии, которую диссипируют удачники, достигая потенциального минимума или природной ниши. И на этом, якобы, всё, дальше "падать" некуда. Но среда состоит из множества организмов, и эти организмы работают над конкретной системой, под которой понимается генетическая стезя. Работа среды над этой системой отрицательна, по сути, это и есть созидание новых, все более "глубоких и рельефных" потенциальных минимумов.
  В упрощении получается, что жизнь подобна эвольвенте, круговороту вокруг постоянно вырабатываемого потенциального минимума. Как планета, вращаясь, падает на звезду, но не достигает ее, так и жизнь постоянно падает в вырабатываемые ей же ниши. И это "падение" обязательно сопровождается рассеянием энергии в бесконечность. Но тогда нужен и "бесконечный" источник, которым для Земли является Солнце.

  Это только поверхностный взгляд на эволюцию, что живого, что косного (живое просто эффективнее работает над созиданием ниш). Далее нужно думать над "бесконечным" источником, а он единственен - это беспричинные флуктуации. Для того, что бы за счет флуктуаций могла происходить работа, нужен "холодильник". И тут уже без введения иерархичности строения материи не обойтись. Хотя и тут можно упростить до безобразия...

[василий андреевич]

Вряд ли у меня получится высказаться по этому поводу  яснее и короче, чем это сделал Эшби. Рекомендую почитать оригинал.

А Вам необходимо сделать это лучше Эшби. Ведь мы не обучены даже азам кибернетики, и жестоко пичкать нас теми формулами, которые мы не в силах приложить к палеонтологическому пониманию жизни.

[bulygin69]

Тот, кто занимается вопросами ИИ,
рано или поздно придет к проблеме определения
понятий нуля и единицы.

Это только на первый взгляд кажется,
что здесь нечего лпределять - мол, и так ясно.
Я много раз сталкивался с такими, вот, попытками:
"поднимите средний палец и будет вам один".

Почему мы говорим, например, "одно много"?
Нельзя же сказать, что один - это много!

Обычно, под единицей мы понимаем нечто
простанственное оформленое -
яблоко, например, или гвоздь
(сопоставляя яблоку или гвоздю единицу)

Или другой пример. Пусть по комнате ездят
две игрушки по правилу:
Одна следует за другой, пока впередиидущая едет.
Как только впередиидущая по каким-то причинам
перестает двигаться, они меняются ролями.
И вопрос: можно ли эту совокупность машинок
называть как нечто одно? Думаю, что да.

Итак,
в программировании применяется:
«IF (А = не-А) THEN false»
«IF (А = А) THEN true»
... Что это значит? А вот что:
«IF (А = не-А) THEN ложь, такое А не существует»
«IF (А = А) THEN истина, такое А существует»
... А это означает, что сказать:
«А существет = А равно себе = одно А»
«А не существует = А не равно себе = ноль А»
... где вместо А можно подставить все что угодно,
в том числе и много:
«много существет = много равно себе = одно много»
... А вот определения нуля - это определение противоречия.
Визуально, напоминает "лист Мёбиуса" - самоотрицание себя
(отсюда и все парадоксы с ним связанные).
... Если вместо А подставить ноль, то получим:
Ноль нуля равно тому, что ноль не равен нулю
(нет нуля тогда и только тогда, когда ноль не есть ноль)

P.S.
Известно изречение Витгенштейна:
Сказать о двух предметах, что они тождественны, бессмысленно, а сказать об одном предмете, что он тождественен самому себе, значит ничего не сказать.
Я бы возразил:
Не совсем. Согласен с Вами в том, что два предмета не могут  быть тождественны по той простой причине, что их два. Но когда мы говорим об одном предмете, что он равен себе, мы тем самым подчеркиваем в нем, что он остается тем же самым, а не другим, т.е подчеркиваем в нем то, что он существует, что он есть

[василий андреевич]

"Однозначно замкнутое преобразование" - этимологически.
Замкнутость - информация не распыляется вне системы. Однозначность - логическая детерминанта, если произошло А то следствием будет только Б. Преобразование - трасформационный маршрут от А к Б.
  Но детерминированная машина не имеет ничего общего как с функционированием живого, так и с функционированием мышления. Статистическое событие может как состояться, так и нет, несмотря на идентичный посыл-возбуждение. Это, так сказать дихотомия, но еще не бифуркация. Точка бифуркации означает, что эта точка существует даже в том случае, если в нее не попала никакая частица, при этом вовсе не нужно посыла-возбуждения, что бы в эту точку совершился или не совершился перескок. Но это только для самого-самого элементарного уровня организации.
  В нейронных сетях возбуждение может как пройти, так и застопориться на синапсе, но в обоих случаях это будет неким волновым распределением, способным стать информацией для нейронов, не задействованных в функционировании напрямую.
  Иерархические системы, каковыми являются живые и сложноподчиненные косные объекты (формации систем) всегда найдут внутри себя элементы тем или иным образом реагирующие на возбуждение. Это уже квантовое поле возбуждений, в котором заранее нельзя предсказать реакцию конкретной подсистемы. Только статистический расчет.

Для меня целое означает только сто процентов рассматриваемого сложного (эволюционирующего) объекта. В этих ста процентах содержится бесконечное число убывающих по масшабности иерархических подсистем. И удобнее всего это целое выразить через число "е".

[ArefievPV]

Тот, кто занимается вопросами ИИ,
рано или поздно придет к проблеме определения
понятий нуля и единицы.

Разумеется. Ко многому другому тоже. Мышления, логики... Поможет или нет в создании ИИ попытка восстановить эволюционный путь нашего интеллекта не знаю, но может быть полезным. Да, наш разум не совершенен и путь его становления был довольно извилистым. Приведу кусочек из текста (Б.Ф. Поршнев О начале человеческой истории)
"Универсальная операция, с одной стороны, высшей нервной деятельности животных, с другой — формальной логики человека — дихотомия, т. е. деление на «то» и «не то», иначе, на «да» и «нет». Однако в эволюции между тем и другим, несмотря на всё их сходство, лежит уровень операций, которые не являются дихотомией и обратны ей: дипластия. Принцип последней тоже бинарный (двоичный), но это не бинарные деления, а бинарные сочетания. Необходимость предположить такой средний уровень станет ясной и кибернетикам, конструирующим машины на двоичном принципе, если они вспомнят, что формальная логика делит надвое не объекты, а истинные и неистинные суждения, каковые могут быть неистинными только потому, что представляют собою сочетание, связывание двух различаемых элементов (что касается «ошибок» животного, то выше уже отмечалось, что это нарушение им замысла экспериментатора, биологически же животное всегда право; так, в ситуации «проб и ошибок» «ошибки» вовсе не ошибочны, они целесообразны).
Создание дипластий — сублогика, преодоление дипластий — формальная логика. Преодоление дипластий можно определить так же, как дезабсурдизацию абсурда[769]. Я не нашёл слова «абсурд» ни в одной энциклопедии, в том числе философской. В курсах и учебниках логики тоже нет объяснения этого фундаментального понятия: оно представляется самоочевидным и чисто негативным. В переводе «абсурд» — «невнятность», т. е. всего лишь неразборчивость, непонятность. В обычном толковании — бессмысленность, нелепость, что в свою очередь требовало бы объяснения. Обычно абсурд выступает просто как невыполнение условий логики[770]. Но что, если перевернуть: логика — это невыполнение условий абсурда? Такая инверсия не будет забавой ума и тавтологией, если даст более широкое обобщение. Так оно и есть.
Как условия абсурда можно было бы сформулировать противоположности трём основным законам логики: 1) обязательность многозначности (минимум двусмысленности) терминов, т. е. А ≠ А, 2) обязательность противоречия, 3) вместо «или-или» — «и-и». В таком случае всякую логичность следует рассматривать как нарушение этих правил. Далее, есть возможность эти формулировки законов абсурда свести к одной позитивной. А именно, формулой абсурда может служить A≡В. Употребив две разные буквы — А и В, мы показали, что оба элемента различны, но, соединив их знаком тождества, тремя чёрточками, мы показали, что они тождественны. Любопытно, что логик Коген в «Критике чистой логики» тоже представил подлинной элементарной основой мышления не пустое тождество А = А, а тождество А ≡ В, хотя у него нет и следа генетического подхода к мышлению. К данной внутренней структуре дипластии нужно добавить указание на её внешнее положение: она тем чище, чем она изолированнее, т. е. не входит в цепь других подобных.
Оба элемента пары, по определению, должны быть столь же несовместимы друг с другом, как нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. Но это значит лишь, что и в самом тесном слиянии они не смешиваются. Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения восходит всякое явление функциональной оппозиции в человеческой психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оппозиция). Но это не значит, как уже говорилось, что человек в дипластии может сливать возбуждение и торможение, — он может сливать в дипластии два раздражителя противоположного знака. Эта спайка — явление особого рода: в глубоком прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления. По афоризму Н. И. Жинкина, «речь есть не что иное, как осмысление бессмысленного». Дипластия под углом зрения физиологических процессов — это эмоция, под углом зрения логики — это абсурд."

И не факт, что ИИ созданный по образу и подобию нашего интеллекта окажется лучше нас (скорее хуже, копия есть копия). Поэтому ТЗ на проект ИИ лучше разрабатывать с чистого листа. Отдельные наработки уже есть. Компьютерные программы совершенно не "по человечески" решают огромный спектр задач (и при этом зачастую гораздо эффективней).

[bulygin69]

Процитирую
8.4. Основные свойства самоорганизующихся систем
(Концепции современного естествознания):

аттрактор представляет собой отрезок эволюционного пути от точки бифуркации до определенного финала (им может быть другая точка бифуркации). Обычные аттракторы характеризуются устойчивостью динамической системы. Аттрактор как бы притягивает к себе подобно магниту множество различных траекторий системы, определяемых разными начальными значениями параметров. Здесь очень важную роль играют кооперативные, совместные процессы, которые основываются на когерентном, то есть согласованном, взаимодействии всех элементов зарождающейся устойчивой структуры.

Аттрактор можно сравнить с конусом или воронкой, которые своей широкой частью обращены к зоне ветвления, то есть к точке бифуркации, а узкой частью – к конечному результату, то есть к упорядоченной структуре. Если система попадает в сферу действия определенного аттрактора, то она эволюционирует именно к нему. Разными путями эволюция выходит на одни и те же аттракторы. В результате этого формируются параметры порядка, то есть устойчивого динамического состояния. В этом состоянии система может находиться до тех пор, пока в силу каких-либо причин, а также случайных флуктуаций она вновь не придет в неустойчивое положение. Эти причины связаны с дисгармонией, несоответствием внутреннего состояния открытой системы внешним условиям окружающей ее среды. Вследствие этого система теряет свою устойчивость, возвращаясь к хаотическому состоянию, и у нее вновь появляется множество новых путей развития. Для наглядности бифуркационный процесс эволюции системы можно представить в виде бифуркационного дерева (рис. 8.1).

По подобному принципу в виде эволюционного дерева можно представить развитие биологических видов или антропогенеза.

///
Можно сравнить ...
1) "отрезок эволюционного пути от точки бифуркации до определенного финала" - стремление однозначно замкнутого преобразования к устойчивости
2) "точка бифуркации" - момент изьятия из внешней среды однозначно замкнутого преобразования.

[василий андреевич]

Для биологических (эволюционирующих) систем лучше употреблять не аттрактор (положение равновесия), а странный аттрактор (пространство равновесия). Тогда последний термин близок понятию ниша, как притягательная область комфортности. Странный аттрактор, в отличие от аттрактора имеет место, когда он не занят подходящей структурой, но теряет притягательность, когда занят. Эволюция к области странного аттрактора - это не траектория, а сочетание противоположных процессов: рассеяние элементов из данной области и заполнение ее иными элементами - при этом постоянно меняется структура самого странного аттрактора.
  Отсюда, бифуркация может происходить и без потери устойчивости. Другое дело, что перескок в новое состояние уже не будет соответствовать данному стр. аттрактору и, что бы выжить, данный элемент будет вынужден искать новый странный аттрактор.

[Ivan(novice)]

На языке объектно ориентированного программирования:
как-то должны быть преобразованы данные объекта
в функцию объекта ... в ходе выполнения программы
(без участия человека и без перекомпиляции).
... Не думаю, что это невыполнимая задача,
но как это сделать я пока не знаю.

Не факт, что языки объектно-ориентированного программирования пригодны для решения поставленной Вами задачи.
Не думал над такой задачей. Но, как вариант, данные объекта могут быть преобразованы в функцию, если использовать не компилятор, а интерпретатор, например, Бейсик. Тогда данные в ходе выполнения программы преобразовываются в функцию и эта функция может тут же выполняться, т.к. интерпретатор не требует предварительной компиляции кода. Такой вариант Вы не рассматривали?

[bulygin69]

На языке объектно ориентированного программирования:
как-то должны быть преобразованы данные объекта
в функцию объекта ... в ходе выполнения программы
(без участия человека и без перекомпиляции).
... Не думаю, что это невыполнимая задача,
но как это сделать я пока не знаю.

Не факт, что языки объектно-ориентированного программирования пригодны для решения поставленной Вами задачи.
Не думал над такой задачей. Но, как вариант, данные объекта могут быть преобразованы в функцию, если использовать не компилятор, а интерпретатор, например, Бейсик. Тогда данные в ходе выполнения программы преобразовываются в функцию и эта функция может тут же выполняться, т.к. интерпретатор не требует предварительной компиляции кода. Такой вариант Вы не рассматривали?

Я не четко выразился. ... Иногда (для работы) пишу программы,
(используя, например, любой скриптовый язык)
которые могут читать текстовые файлы с набором команд
и выполнять, соответсвенно, то, что в них написано.

Но проблема все-равно остается. Все-равно требуется
множество однозначных переходов
(смысл которых заранее неизвестен) как-то преобразовать
на язык команд и без участия человека.

P.S. Если не секрет, чем Вы занимаетесь?
О себе: закончил институт связи Новосибирска, работаю  по специальности в Ростелекоме.