Жизнь с точки зрения логики

[bulygin69]

Тот, кто читал Турчина и Гегеля, тот
найдет много общего между методом Гегеля
и метасистемными переходами Турчина
(эволюция как саморазвите понятия)
...
Управление положением = Движение
Управление движением = Раздражимость
Управление раздражимостью = Сложный рефлекс
Управление рефлексами = Ассоциирование
Управление ассоциированием = Мышление
Управление мышлением = Культура.

[bulygin69]

Некоторые определения кибернетики (Эшби, Введение в кибернетику)

1) понятие перехода ... стр.24 – 2/2
Рассмотрим простой пример, когда под действием солнечных лучей
бледная кожа превращается в темную кожу. Итак,
нечто (бледная кожа) подвергается действию некоторого фактора
(солнечных лучей) и превращается в темную кожу. То,
что испытывает действие (бледную кожу), мы будем называть операндом;
действующий фактор мы будем называть оператором;
а то, во что превратился операнд, будем называть образом.
Происходящее при этом изменение можно изобразить формулой:
бледная кожа -> темная кожа
Мы будем называть его переходом.
Переход определяется двумя состояниями и указанием,
какое из них изменяется в другое состояние.

2) понятие множества перехода ... стр.25 – 2/3
Множество переходов для некоторого множества операндов есть преобразование.
холодная почва -> теплая почка
незасвеченая фотопластинка -> засвеченная фотопластинка
цветной пигмент -> выцветший пигмент

3) понятие замкнутости ... стр.26 – 2/4
Когда оператор действует на множество операндом,
может случится, что полученное множество образов
не содержит ни одного элемента, который не входил бы уже
в множество операндов; таким образом,
преобразование не порождает новых элементов. Например, в преобразовании
А В ... Y Z
B C ... Z A
Каждый элемент нижней строки встречается также и в верхней.
Когда это имеет место, множество операндов замкнуто относительно данного преобразования.

4) понятие однозначности ... стр.30 – 2/7
Преобразование однозначно,
если оно обращает каждый операнд только в один образ.
Так, преобразование
A B C D
B A A D
однозначно, но преобразование
A А В
В D A
неоднозначно.

5) понятие устойчивости ... стр.113 – 5/5
То же самое явление может иметь место для множества состояний.
Так, предположим, что Т есть (незамкнутое) преобразование
a b c d e f g h
p g b f a a b m
Оно не имеет состояний равновесия, но множество состоящее из b и g,
преобразуется по особенному, а именно
b g
g b
Другими словами, применение Т к этому множеству не порождает новых состояний.
Такое множество устойчиво относительно Т.

6) понятие системы (т.е понятие того, что есть закон)
Эшби великолепно описывает то, чем должна заниматься наука:
"Что такое система? Каждая реальная детерминированная машина
соответствует замкнутому однозначному преобразованию.
Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник.
Предположим, что мы хотим найти соответствующее преобразование.
Выбрав подходящее записывающее устройство, 
мы отводим маятник на 30% в сторону,
отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение.
Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%. 
Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%:
обнаруживаем, что маятник через четверть секунды отклонение равно +3%!
Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно - система сама себе противоречит.
Что же нам делать? Первое наше побуждение - показать на маятник и сказать: "
Система есть вот эта вещь". Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток:
каждый материальный объект содержит бесконечное число переменных. ...
Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты,
представляющие для нас интерес с точки зрения определенной, заранее выбранной цели.
...
Система (закон) означает не вещь, а перечень переменных.
Этот перечень может изменяться пока не будет найдено множество переменных,
обеспечивающее требуемую однозначность. Так мы сначала рассматривали маятник,
как если бы он состоял из одной переменной "угловое отклонение от вертикали";
мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью.
В конце концов мы попробовали бы вектор "угловое отклонение,
угловая скорость" и нашли бы,
что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.

[ArefievPV]

Отчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.

И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?

Мышление - не обязательно мышление вербальное.
Не только слепоглухонемые  дети мыслят, используя синтаксис, но и обезьянки это могут делать, применяя амслен.

Конечно не обязательно, но Ваши пункты именно про вербальное мышление.
Нет, скорее всего, не могут. Очень спорно.  Это внешне кажется так. Здесь на форуме уже рассматривали этот вопрос.

[bulygin69]

Отчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.

И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?

Мышление - не обязательно мышление вербальное.
Не только слепоглухонемые  дети мыслят, используя синтаксис, но и обезьянки это могут делать, применяя амслен.

Конечно не обязательно, но Ваши пункты именно про вербальное мышление.
Нет, скорее всего, не могут. Очень спорно.  Это внешне кажется так. Здесь на форуме уже рассматривали этот вопрос.

Нет, речь не идет о только мышлении вербальном.

[ArefievPV]

Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 

[bulygin69]

Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 

О мышлении, которое может быть и вербальном, и визуальным, и вообще каким угодно.
То, что мышление (обычно) словесно-логическое нисколько не отрицает, что оно может использовать не только слова-звуки как средство выражения мысли. Можно "разговаривать" и переставляя, например, вещи в комнате (если вещи или определенная смена вещей будут обозначать какое-нибудь понятия, включая и понятия синтаксиса, например, падежа ...).

[ArefievPV]

Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 

О мышлении, которое может быть и вербальном, и визуальным, и вообще каким угодно.
То, что мышление (обычно) словесно-логическое нисколько не отрицает, что оно может использовать не только слова-звуки как средство выражения мысли. Можно "разговаривать" и переставляя, например, вещи в комнате (если вещи или определенная смена вещей будут обозначать какое-нибудь понятия, включая и понятия синтаксиса, например, падежа ...).

Вы не поняли меня. Словесно-логическое мышление вербальным является только, если можно так сказать, только "исторически". Эволюционно наша вторая сигнальная система неразрывно связана с речью. А так в качестве "слов" (как знаков знаков) можно использовать что угодно. Наша же психика более "заточена" именно на вербальное, языковое (связанное с речью) мышление. Разумеется у взрослых и выросших (и воспитываемых в социуме) людей.
Так вот Вы сейчас и используете именно это мышление.
И каким угодно для человека мышление быть не может. Я Вас и пытаюсь подвести к мысли, что логику жизни (и разума) может и не удастся выявить в рамках этого мышления.

[bulygin69]

Вы не поняли меня. Словесно-логическое мышление вербальным является только, если можно так сказать, только "исторически". Эволюционно наша вторая сигнальная система неразрывно связана с речью. А так в качестве "слов" (как знаков знаков) можно использовать что угодно. Наша же психика более "заточена" именно на вербальное, языковое (связанное с речью) мышление. Разумеется у взрослых и выросших (и воспитываемых в социуме) людей.
Так вот Вы сейчас и используете именно это мышление.
И каким угодно для человека мышление быть не может. Я Вас и пытаюсь подвести к мысли, что логику жизни (и разума) может и не удастся выявить в рамках этого мышления.

То, что мы как люди "разговариваем" с собой и с другими людьми звуками и, следовательно, мышление "исторически" вербально
... не отрицает, как уже говорил, что мышление как таковое может быть каким угодно. Еще раз, мышление - не то же самое, что мышление вербальное (мышление вербальное - только одно из возможных способов мыслить).

О том, как мы мыслим, можете почитать книжку "Структура магии" Бендлера,  Гриндера.
И, следовательно, не имеет значения (если иметь ввиду мышление как таковое) как логика жизни выявляется и представляется. В конце концов, все эти звуки, визуальные образы, и т.д ... представимы в нейронной сети как "соеденить, разьединить, сравнить с пороговым значением".

[ArefievPV]

Чтобы можно было использовать нейролингвистическое программирование должна быть соответствующая психика. Как появилась именно такая психика существует много гипотез.
Например работа Поршнева (Олег Вите_разбор работы Поршнева
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html). Или работа других авторов (Человек двусмысленный_археология сознания
http://www.klex.ru/eeg).
А уж только потом на нас, людях можно было использовать механизмы НЛП...

[василий андреевич]

Хорошо говаривал мультяшный удав, дескать, у меня есть мысль, и я ее думаю. Вот я и спрошу, что вначале, мысль которую нужно обдумать (вербализмом, логикой) или дума, порождающая мысль. Во втором случае мысль сравнима с интуитивным прозрением, а мышление уходи в области иррационализма. Логика же превращается в обслугу "второго сорта".
  Надо избегать где только можно таких понятий как сознание, мышление, интеллект и информация и относиться к ним лишь, как словесным штампам (типа генетического кода), заменяющим понимание на название.

[ArefievPV]

Хорошо говаривал мультяшный удав, дескать, у меня есть мысль, и я ее думаю. Вот я и спрошу, что вначале, мысль которую нужно обдумать (вербализмом, логикой) или дума, порождающая мысль. Во втором случае мысль сравнима с интуитивным прозрением, а мышление уходи в области иррационализма. Логика же превращается в обслугу "второго сорта".
  Надо избегать где только можно таких понятий как сознание, мышление, интеллект и информация и относиться к ним лишь, как словесным штампам (типа генетического кода), заменяющим понимание на название.

Что тут поделать, так мы устроены... Ведь для нас дать чему-либо название, это сделать первый шаг к пониманию... Для некоторых это и последний шаг (главное обозвать как-нибудь, и считай и объяснил, и понял всё).

[bulygin69]

Чтобы можно было использовать нейролингвистическое программирование должна быть соответствующая психика. Как появилась именно такая психика существует много гипотез.
Например работа Поршнева (Олег Вите_разбор работы Поршнева
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html). Или работа других авторов (Человек двусмысленный_археология сознания
http://www.klex.ru/eeg).
А уж только потом на нас, людях можно было использовать механизмы НЛП...

И что? В "структуре магии" лишь утверждается, что репрезантации от огранов чувст сводятся так или иначе к структурам нейронной сети - к все тем же "сравнить, соеденить, разъеденить".  И у отдельных людей эти способы мышления варьируются, отдавая предпочтение тому или иному представлению "во вне".

Что касается мышления как такового, то ... для сравнения:
Квадрат со сторонй 5 сантиметров, квадрат черного цвета ... не дают определение квадрата. Несущественные характеристики (5 сантиметров сторона, черный цвет)  не являются характеристиками квадрата. ... Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами".
Так и с мышлением. Аудио и видео не определяют мышление. Это  всего-лишь способ его представления.

[ArefievPV]

И что? В "структуре магии" лишь утверждается, что репрезантации от огранов чувст сводятся так или иначе к структурам нейронной сети - к все тем же "сравнить, соеденить, разъеденить".  И у отдельных людей эти способы мышления варьируются, отдавая предпочтение тому или иному представлению "во вне".

Именно. Это только способы представления, но никак не определение мышления. Прям как с чёрным квадратом с 5 см сторонами.
Да и с квадратом не всё так просто. "Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами". Это мы с вами понимаем. А какой-нибудь гипотетический тип с Альфы Центавра не поймёт. Для начала попробуйте ему объяснить что такое стороны и прямые углы. У него может совсем иное представление о пространстве... И из органов чувств только химрецепторы (вкусовые, обонятельные).
Как я и говорю даже в примере с квадратом мы всё равно "привязаны" к структурам наших нервных сетей. "Железо" у нас такое. С иным "софтом" не работаем...

[bulygin69]

Именно. Это только способы представления, но никак не определение мышления. Прям как с чёрным квадратом с 5 см сторонами.
Да и с квадратом не всё так просто. "Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами". Это мы с вами понимаем. А какой-нибудь гипотетический тип с Альфы Центавра не поймёт. Для начала попробуйте ему объяснить что такое стороны и прямые углы. У него может совсем иное представление о пространстве... И из органов чувств только химрецепторы (вкусовые, обонятельные).
Как я и говорю даже в примере с квадратом мы всё равно "привязаны" к структурам наших нервных сетей. "Железо" у нас такое. С иным "софтом" не работаем...

Вот я и утвержаю, что мышление использует (причем, в них нет ссылок на "аудио, видео ..."):
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

И реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.

P.S. "Железом" логики является "равно, не равно"

[ArefievPV]

И реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.

Полагаю там целая "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры. И вот эти структуры и являются "железом" (не путайте с Вашим "железом" логики - "равно, не равно" - это как раз уровень "софта") для нашей психики.
Не в качестве спора. Просто предложение. У нас разговор получается скорее о разуме, мышлении, интеллекте, а не о жизни с точки зрения логики. Можно перенести дискуссию в другие ветки.
В эту, например. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
Или в эту. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
Просто некоторые частные вопросы там уже обсуждались. Может и другим будет интересно.