Жизнь с точки зрения логики

[bulygin69]

Воробей = летающее и   поющее животное = канарейка. Однако,   логика -)))

Логика в том, что если имеем {А, S | В},
то нужна функция (C, Е), такая что
А=С(В) и S=E(B),
где (в общем виде)
если F однозначно относит X к Y, то Y - то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F

Что же касается приведенного выше примера с канарейкой,
то, во-первых, было сказано "несколько упрощая"
и,
во-вторых, если уж получаете понятия
как воробья, так и канарейки из понятия животное,
то
находите функцию, делающую из животного канарейку
и из животного воробья, причем, естесственно,
они (функции) должны быть различны.

[Ivan(novice)]

Из книги "искусственный интеллект" Джорджа Люггера:
"Из психологии известно, что люди ассоциируют понятия,
а также иерархически организуют свои знания
с помощью информации самых верхних уровней классификационной иерархии.
Коллинс и Квиллиан моделировали хранение информации человеком и управление ее,
используя семантическую сеть.

Структура этой иерархии была получена в лаборатории
в результате тестирования группы людей.
Субъектам задавались вопросы о различных свойствах птиц,
такие как "канарейка – это птица" или "канарейка может петь?"

Хотя ответы на эти вопросы, возможно, просты,
изучение времени реакции показало, что при ответе на вопрос
"может ли канарейка петь?" оно больше, чем на вопрос,
чем на вопрос "может ли канарейка летать?".

Коллинс и Квиллиан объясняют эту разницу во времени ответа тем,
что люди запоминают эту информацию на самом абстрактом уровне.
Вместо того, чтобы запоминать конкретные свойства
для каждой птицы люди запоминают, что канарейки – птицы,
а птицы обычно имеют свойство летать.

Можно заметить только, что Коллинс и Квиллиан изучали в лаборатории группу людей. Возникает вопрос, у скольких людей из этой группы жил дома кенар, который пел? Если ответа в книге нет, то могу предположить, что ни у кого из изучаемой группы людей дома не жил поющий кенар. В противном случае, у тех людей, кто содержал дома в клетке кенара, время реакции при ответе на вопрос "может ли канарейка петь?" было бы меньше, чем на вопрос, "может ли канарейка летать?".
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.

[василий андреевич]

Не совсем понял, зачем нужно взаимное распределение удачных попыток? И зачем заявлять, что "природа может пойти на любые ухищрения"? Это не интересно, т.к. предполагает как минимум какое-то "одушевление" природы...

Попробую через термин ниша или, что суть одно, потенциальная яма. Число попыток бесконечно, число удачных попыток ограничено. Это означает, что перебор вариантов обречен на неудачу. Наличие потенциальных минимумов, существующих до совершения попытки, будет означать, что вероятность того, что попытка приведет к попаданию в яму-нишу много вероятнее, чем попадание на "вершину".
  Если ямы имеют хаотическое распределение, то это равносильно их отсутствию (могу пояснить, но это утомительно). Яма - это результат работы среды над системой. Эта работа закономерна, закономерно и распределение ям. Вот эта закономерность и носит общее название - гармония. "Одухотворенность" лишь помогает эффективно выявляет все гармоники, а потому "удачнее" попадать в ямы-ниши.
  Как видите, я не склонен употреблять термин дизайн в отношении Природы. Дизайнер - это человек лучше других умеющий видеть гармонию в распределении "еще не занятых, но таких притягательных мест".

[василий андреевич]

проблему  преодолеть(?) Можно, если нечто рассматривать
с точки зрения устройства этого нечто как иерархично устроенного.

Так что же такое иерархичность? В общем плане - это системность, т.е. системы в системах. Система не мыслима без ограничивающей ее среды. Система плюс среда есть система следующего уровня. Многоуровневость удобно назвать термином формация.
  В чем же иерархичность формации? В том, что среда, работая над системой, создает потенциальную нишу для той соседней системы, которая способна деформироваться под форму этой ниши. А форма ниши зависит от того, каким образом "умирает", распадается, рассеивается, деградирует, наконец, дегенеративная материнская система. Именно такой взгляд позволяет уменьшить число "чистых" случайностей до "случайностей" закономерных.
  Отсюда же мои игрища с числом е, основанием натурального логарифма. Именно число е, как нечто Целое, равное приблизительно 2.7 складывается из единицы деградирующей, градирующей и гармонии иерархии бесконечного множества градирующих подсистем нижних уровней.

[bulygin69]

Можно заметить только, что Коллинс и Квиллиан изучали в лаборатории группу людей. Возникает вопрос, у скольких людей из этой группы жил дома кенар, который пел? Если ответа в книге нет, то могу предположить, что ни у кого из изучаемой группы людей дома не жил поющий кенар. В противном случае, у тех людей, кто содержал дома в клетке кенара, время реакции при ответе на вопрос "может ли канарейка петь?" было бы меньше, чем на вопрос, "может ли канарейка летать?".
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.

1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.

[Ivan(novice)]

У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.

1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.

Мне пока сложно сказать, насколько это принципиально (порядок иерархичности), т.к. до конца не ясна Ваша идея.
Про характерную черту живой природы (извлечение из среды закономерностей) - ясно.
Про иерархичность хранения этих самых закономерностей в человеческом мозге (хотя у меня несколько другие данные - не столько иерархия, сколько структура) - также ясно.
Не совсем понятны выводы, каким образом это всё можно применить и где? Может быть, не внимательно прочитал Ваши комментарии, но всё-таки просьба уточнить этот вопрос.

[bulygin69]

У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.

1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.

Мне пока сложно сказать, насколько это принципиально (порядок иерархичности), т.к. до конца не ясна Ваша идея.
Про характерную черту живой природы (извлечение из среды закономерностей) - ясно.
Про иерархичность хранения этих самых закономерностей в человеческом мозге (хотя у меня несколько другие данные - не столько иерархия, сколько структура) - также ясно.
Не совсем понятны выводы, каким образом это всё можно применить и где? Может быть, не внимательно прочитал Ваши комментарии, но всё-таки просьба уточнить этот вопрос.

Коротко о логических объектах ...
Однозначно замкнутые преобразования могут быть:
1) соединены друг с другом
2) отдельно взятое состояние однозначно замкнутого преобразования
может быть, в свою очередь, тоже однозначно замкнутым преобразованием,
образуя иерархию
... Визуально, в языке UML для описания логических объектов
применяются "диаграммы состояний":
http://www.it-gost.ru/articles/view_articles/97

С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.

P.S. Есть научно популярный фильм
"Тайная жизнь хаоса",
в конце которого показаны программные объекты - человечки.
И эволюция которых (или, если угодно, мышление)
показана наглядно (в смысле "держать равновесие при передвижении тела")

[Ivan(novice)]

С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.

Соединяем сложные объекты (закономерности - однозначно замкнутые преобразования) в виде иерархии. Что получаем в итоге?

[bulygin69]

С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.

Соединяем сложные объекты (закономерности - однозначно замкнутые преобразования) в виде иерархии. Что получаем в итоге?

На таком уровне абстракции ... только то, что одно однозначно замкнутое преобразование влияет на другое (поведение одного объекта изменяет поведение другого объекта). Более конкретнее можно ответить только тогда, когда известно содержание этих операндов, образов, операторов.

P.S. И множество отношений независимо/зависимо образуют то, что мы называем синтаксисом предложения. В наиболее простом виде:нечто, представленное в именительном падеже изменяет (охватывает действием) нечто, представленное в винительном падеже (охватывается действием)

[bulygin69]

В.Ф.Турчин. Феномен науки

Глава 2. Иерархические структуры
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter02.htm

[Ivan(novice)]

Хорошая книжка. Попытка описать рефлексы языком кибернетики. Не могли бы Вы своими словами выразить, для чего это все нужно?
Топик называется "Жизнь с точки зрения логики". Вы собираетесь жизнь моделировать? Или искусственный интеллект? Или еще что-то? Или просто дать определение жизни?

[bulygin69]

Хорошая книжка. Попытка описать рефлексы языком кибернетики. Не могли бы Вы своими словами выразить, для чего это все нужно?
Топик называется "Жизнь с точки зрения логики". Вы собираетесь жизнь моделировать? Или искусственный интеллект? Или еще что-то? Или просто дать определение жизни?

Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.

[Ivan(novice)]

Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.

Да, в основе мышления лежит то, что мы называем жизнью. Точнее, мышление - еще одно свойство, присущее жизни. Наряду со зрением, осязанием, обонянием и т.д. Но понятие ИИ не обязательно тождественно понятию мышления. Более того, полагаю, что отсутствие четкого понимания, что именно нужно от ИИ (нет четко поставленной задачи) является одной из причин многолетней "пробуксовки" в этом направлении.
В соседней ветке http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861 уже обсуждали, что моделируются отдельные аспекты мышления. Например, способность перемножать четырехзначные числа.
Ваша идея, насколько понял, состоит в моделировании способности мышления к поиску закономерностей (однозначно замкнутых преобразований). Думаю, что это перспективная идея, и очень вероятно, что она будет реализована.

[bulygin69]

Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.

Да, в основе мышления лежит то, что мы называем жизнью. Точнее, мышление - еще одно свойство, присущее жизни. Наряду со зрением, осязанием, обонянием и т.д. Но понятие ИИ не обязательно тождественно понятию мышления. Более того, полагаю, что отсутствие четкого понимания, что именно нужно от ИИ (нет четко поставленной задачи) является одной из причин многолетней "пробуксовки" в этом направлении.
В соседней ветке http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861 уже обсуждали, что моделируются отдельные аспекты мышления. Например, способность перемножать четырехзначные числа.
Ваша идея, насколько понял, состоит в моделировании способности мышления к поиску закономерностей (однозначно замкнутых преобразований). Думаю, что это перспективная идея, и очень вероятно, что она будет реализована.

1) А в чем, по Вашему, отличие ИИ от мышления?

2.1) Я бы не стал причислять ... зрение, осязание, обаяние и т.д ... к понятию жизни как таковой, ... поскольку можно найти нечто живое, которое не обладает, например, зрением.
Да, эти свойства могут приобретаться некоторыми живыми, но ... вопрос "что есть жизнь как таковая" не нуждается в описании этих дополнительных свойств.
... Суть определения живого Шредингером мне гораздо ближе, нежели другие ныне принятые определения.
2.2) Мышление, на мой взгляд, сводится:
- к субъект предикативным отношениям
- к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
- к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

3) Считаю, что ИИ и мышление - одно и тоже

[Ivan(novice)]

2.1) Я бы не стал причислять ... зрение, осязание, обаяние и т.д ... к понятию жизни как таковой, ... поскольку можно найти нечто живое, которое не обладает, например, зрением.

Также можно найти нечто живое, которое не обладает мышлением. Например, простейшие или растения.
Нельзя ставить знак равенства между живой природой и мышлением. Мышление - одно из свойств живой природы. Важное свойство мышления, как Вы верно заметили, состоит в поиске закономерностей. Однако, и без мышления живая природа "находила" и использовала найденные закономерности. Вся история эволюции состоит из примеров усложнения живых организмов, которое стало возможным благодаря использованию живыми организмами присущих природе закономерностей. Да, это метод проб и ошибок. Да, он медленнее, чем мышление. Но потому  мышление возникло и существует, что оно делает тот же самый поиск закономерностей более эффективным и быстрым.
Следующий шаг, Вы правы, скорее всего - ИИ.

3) Считаю, что ИИ и мышление - одно и тоже

Невозможно спроектировать и затем сделать то, что мы сами не понимаем.
Когда необходимо спроектировать ИИ, в ТЗ должен быть ограниченный перечень требований к нему. После этого можно приступать к работе, и либо выполнить эту работу, либо нет. Но невозможно приступить к работе, когда в ТЗ будет формулировка:"Спроектировать ИИ такой же, как мышление".
Когда проектируется самолет, неверно формулировать задачу: "Спроектировать машину, умеющую летать, как птица". Задача должна быть что-то вроде:"Спроектировать машину, способную перевозить такой-то груз на такой-то высоте с такой-то скоростью".
Проектируя систему видеонаблюдения, мы не повторяем свойство, присуще живому (зрение): "Спроектировать систему, способную видеть, как глаз", а ставим задачу так:"Спроектировать систему, способную передавать информацию об изображении на такое-то расстояние с такой-то разрешающей способностью с такой-то задержкой".