вопросы новичка по решающей роли мутаций в морфогенезе

Автор Vanilov, августа 14, 2014, 20:04:24

« назад - далее »

Mr. B

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?
(1) Под т.н. сомневающимися в рамках данной тематики часто скрываются тролли, не располагающие к конструктивному диалогу. И вы, по правде говоря, похожи на одного из них.

(2) Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда, которая применяется креационистами, вас бы воротило от них не меньше.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Митрич

Цитата: Mr. B от августа 15, 2014, 16:28:08
(2) Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда, которая применяется креационистами, вас бы воротило от них не меньше.
Так ведь если матюками и банами отвечать, люди действительно интересующиеся так и не узнают ничего нового и полезного. Давайте замутим ветку типа "Эволюция для сомневающихся" или "Современные эволюционные воззрения в вопросах, ответах и картинках"!

BKonstantin

#17
Конечно нужен такой раздел. Уверен, форум посещают сомневающиеся, у кого-то могут сомнения в каком-то конкретном аспекте эволюции и т. п., в этом разделе можно будет обсудить.

Vanilov

Цитата: Митрич от августа 14, 2014, 21:32:18
Агрессия - типичный признак неуверенности, а агрессивные сторонники эволюции - просто люди,
С одной стороны, я с Вами полностью согласен. Но с другой, вот пример. Я в квантовой механике не разбираюсь вовсе, не то, что "плаваю". Если мне товарищ будет доказывать, что протонов нет или в  атоме кислорода их не 8, я же не буду его ни к книжкам отсылать, ни пытаться вспомнить из школьной программы, как же было установлено существование протонов и их количество. Я просто улыбнусь, терпимо :)

ЦитироватьНасколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком
Вот именно! Считается, что белые откололись от бурых 150-600 тысяч лет назад (http://elementy.ru/news?newsid=431819). Очевидно (мне), что не за этот период у них полые волоски образовались и все остальные различия. Выходит, все это уже было заложено в генофонде. Как породы собак были заложены в волке. А потом уже на морозе произошел отбор и гены белого окраса стали доминировать. Я неправильно рассуждаю?

Цитироватьчто профессиональных биологов остро интересует исключительно их узкая научная ниша
Тонко подмечено :). Я просто почему-то решил, что на соответствующем форуме все как раз такие, эволюционные исследователи.

Цитата: Tiktaalik от августа 14, 2014, 23:15:20
Также замечал такое
....
Но ключ к этому - терпение, понимание и доброжелательность
Неимоверной доброты пост :). А по существу, это объяснение больше созвучно моим выводам, чем слова Митрича.

Цитироватьпочему-то тут, действительно, мягко говоря, отрицательно относятся к критике эволюции
Это Вам везло просто где-то еще. Куда не зайди, почти всегда "вали читать учебники, вы все безнадежны, как можно этого не понимать, ты дебил?" и т.п.

ЦитироватьКстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу"
Вообще-то я, когда читал Маркова на evolbiol.ru, как раз и подумал, что форум он сделал как раз для этого. Вся идея его сайта как раз в том, чтобы просвещать и объяснять, кому что непонятно.

Дж. Тайсаев

Цитата: Vanilov от августа 15, 2014, 23:33:53Насколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком
Вот именно! Считается, что белые откололись от бурых 150-600 тысяч лет назад (http://elementy.ru/news?newsid=431819). Очевидно (мне), что не за этот период у них полые волоски образовались и все остальные различия. Выходит, все это уже было заложено в генофонде. [/quote]Как всё запущено, креационисты чё то мельчают и не понимают таких элементарных вещей как полиморфизм. А дальше, его величество отбор. В общем, короче, есть такие Морфы и у других млеков и встречаются довольно часто, просто они не закрепляются отбором, это ни как не вяжется с теорией творения, в которой всё максимально органично и поэтому креационисты о таких вещах умалчивают и потому сами уже удивляются таким парадоксам, которые они сами же себе и придумали, как всегда.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Vanilov

Цитата: Mr. B от августа 15, 2014, 16:28:08
Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда
Не согласен. Налицо агрессивная антипропаганда ГМО. Но на тех, кто предпочитает покупать ГМО, почему-то антиГМОшники не спускают всех собак. А точно так же снисходительно крутят у виска. При этом, по версии Митрича должна была бы работать такая же модель "я нападаю, потому что не разбираюсь в ГМО".

Цитата: Limfil от августа 15, 2014, 02:23:18
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
опыты Шапошникова,
эти опыты в самом деле к эволюции отношения не имеют, более того, СТЭ они скорее опровергали бы.
Тем не менее лишь два из
шести примеров наблюдаемой эволюции реально про мутации.

Цитировать
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям.
при чём тут фенотипическая?
Я, наверное, недостаточно подробно изложил свою мысль. Суть: бурый медведь может, условно, выработать белый окрас всего за 10-100 поколений (условно). Точно так же, как из дворняжки можно вывести таксу за 300 лет. Мутации, если они и привели реально к такому генофонду собак, который это позволяет сделать, происходили ДО начала выведения таксы (и без умного отбора полезных). Поэтому считать мутации движущей силой видообразования белого медведя некорректно (разумеется, на мой взгляд).

Поэтому, к сожалению, я не понял вашего возражения на мое предположение "белый медвель - плохое доказательство эволюции". Но про норму реакции почитал, спасибо.

Цитировать"немутационная" эволюции наблюдается только в вашем воображении
Фенотипическую изменчивость или адаптацию я назвал "немутационной", чтобы подчеркнуть, что для ее существования мутации вовсе не нужны. Нужен только богатый генофонд. Если честно, она существует не только в моем воображении, напрасно вы.

Цитировать
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?
а какая разница? а какова привежрженность среди членов французкой академии
Ну ничего себе. Как это какая разница? Это же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю). Какая разница, какая часть исследователей образования Луны придерживается теории захвата, а какая - теории совместного образования? Пофиг, обе теории хорошие.

А антагонизмом их наделило определение в википедии, а не я. Если все-все биологи придерживаются "взаимного дополнения", то в каких пропорциях?

Я же этот вопрос задаю не с целью выяснить, кому это важно, а чтобы выяснить современную точку зрения (биологов И палеонтологов, но, видимо, они тут не появляются). Вы, наверное, заметили, что крайне мало публикаций на эту тему?

Цитировать
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?
не 20 тыс, а только 4
Я считал с вымершими, чтобы никто не предположил, что я занижаю числа. Не следует ли, что чем больше скачок в морфологии, тем больше вероятность, что по "пути" будет больше ниш для стазиса вида? Судя по млекопитающим, выходит наоборот.

Цитировать
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?
да, это сильно... вы деревья только на картинке видели,
Вы же понимаете, что этот термин я не из головы взял и все-таки читал, как же их строят?

Цитироватьа то, что их составляют исходя из разницы в последовательностях ДНК (т. е. фиксированных отбором мутаций) в голову не приходило?
Я всегда стараюсь писать покороче, чтобы не утомлять читающего, и вот в который раз из-за этого приходится пояснять, потому что с первого раза меня не понимают :(

Тезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.

Другой пример. Языки. Древо языков строится похожим образом и с теми же аналогиями. Более того, языки обладают способностью мутировать по времени, адаптироваться, проявлять норму реакции. Это делает гипотезу их последовательного самообразования чертовски состоятельной. И, внезапно, в случае с языками мы не ошиблись.

Limfil

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 01:04:01
Тем не менее лишь два из шести примеров наблюдаемой эволюции реально про мутации.
так никто и не говорил что только мутации. мутации, наследственность и отбор.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Мутации, если они и привели реально к такому генофонду собак, который это позволяет сделать, происходили ДО начала выведения таксы (и без умного отбора полезных).
происходило что угодно. происходили как те, которые были закреплены впоследствии, так и те, которые были отсеянны для получения новой породы или видообразования. то есть, чтобы получить некую новые форму необходим некоторый набор изменений, может он конечно состоять и из одной мутации, но её всё равно надо выделить из общей массы, отсеив велкое множество прочих. в целом же, вообще не так уж важно закреплённые в новой форме мутации произошли до или после разделения - они всегда происходят вообще. вопрос только в том, что будет отобранно.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Поэтому считать мутации движущей силой видообразования белого медведя некорректно (разумеется, на мой взгляд).
а мутации и не движущая сила. движущая сила - это отбор. точнее факторы среды определяющая этот отбор. а мутации только сырой материал для него. правда, не будет мутаций - не будет и эволюции. и изменчивости. ну фенотипическая, но это совсем другое.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Фенотипическая изменчивость или адаптацию я назвал "немутационной", чтобы подчеркнуть, что для ее существования мутации вовсе не нужны.
так адаптация или эволюция? это совсем не одно и тоже. адаптация - это реализация возможностей генотипа (не фонда!), эволюция - выработка новых признаков.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Нужен только богатый генофонд.
причём тут генофонд? богатый или нет определит вариабельность вида. но никак не его адаптацию. адаптироваться будет каждый компонент этого многообразия сам по себе - геном у каждого свой и один... ну там... или используя общественные механизмы - если они сообществами живут. но генофонд тут не при чём.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Это же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю).
а я, как эволюционист так не считаю. антагонизма между этими взглядами нет.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Вы, наверное, заметили, что крайне мало публикаций на эту тему?
не слежу. но наверное мало, иначе бы заметил. и потому, что есть более насущные и интересные проблемы.
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Не следует ли, что чем больше скачок в морфологии, тем больше вероятность, что по "пути" будет больше ниш для стазиса вида?
нет. всё зависит от того, как происходит скачёк - быстро медленно. виды ветвяться много, мало... да и какой скачёк вообще? в чём? как замерен?
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Вы же понимаете, что этот термин я не из головы взял и все-таки читал, как же их строят?
хм... ну и вопросец... я за такой вопрос 550 евро за очень интенсивный курс (типа повышения квалификации) заплатил. вы хотите чтобы вот так вам сходу ответили?.. про выравнивание последовательностей, про вычисления их сходства, про "перемешивание ветвей" для нахождения лучшей конфигурации, про выбор критериев для этого?..
Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Тезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга.
дерево вообще ничего не доказывает - мы его строим уже исходя из эволюции. из них можно вывести доказательства некоторых предположений о том кто чей предок, кто ближе к кому, где аналогия, а где гомология и т. д.

Preguntador

Здравствуйте.
0. Сразу оговорюсь, я неспециалист, а просто интересующийся.
__________
Цитировать1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?
1.1. С места в карьер. Первый тезис "очень часто Ваш брат агрессивен". После такого абсолютно естественная реакция — неприятие. Не говоря о том, что делая такие обобщения, Вы, хотите того или нет, противопоставляете себя указанной группе. Как правило себя противопоставляют креационисты да тролли (при чём это ещё и совместимые понятия). Ничего путного из таких разговоров почти никогда не выходит. Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"? Если Вы не крео  ("ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю"), то в данном случае имело смысл это специально указать.
1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.
1.3. Принципиальный вопрос? Хм. Скажу за себя.
Человек имеет право чего-то не знать. Более того, он не может знать всё. Но я терпеть не могу воинствующего невежества. Во всех проявлениях. Космос, техника, физика, география, художественная литература. В этом смысле да, принципиальный. Мне приятно объяснить что-то любопытствующему человеку, который ничего не знает о том, о чём я много прочитал. Но меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"
__________
Цитировать2. Я замечал, что для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова, да почти все-все примеры (на мой взгляд). Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям. Но только выходит уже не доказательство, а гипотеза какая-то. Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?
2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?
2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.
2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.
__________
Цитировать3. Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма? Нет ли такой статистики? А среди палеонтологов?
Как я сказал, я не специалист, так что не могу сказать.
__________
Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?
Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?
__________
Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?
Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.
ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.
Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений (думаю, раз уж упрощаем, то можем и революционные открытия временно не рассматривать), по возможности сохранение обратной совместимости, из-за чего нередко тянутся баги, а спасаемся от них "костылями". В чём фокус? Подумайте вот о чём: где хранится информация об "объекте эволюции"? В случае с процессором, это наши мозги, книги и иные носители информации. Мы вносим изменения (производим "мутации"), по мере их накопления, развиваем устройство. Тут можно и к прорывам вернуться. Они ведь по сути и не на ровном месте возникают. Просто до поры до времени что-то было областью интересов, например, фундаментальных наук, изменения накапливались там. Этакие нейтральные мутации, обеспечивающие преадаптацию. (*)

В чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.
Проц же статичен. Он не может сам измениться (сбои за скобками). Но ЕО (в своеобразном виде) есть даже тут! Фундаментальные исследования — это всегда поиск вслепую (*). Чтобы реализовать проц в железе, нужна элементная база. Если такой нет, то мы может на десятилетия отказаться от параллельных вычислений в рамках процессора, набирать частоту, а уперевшись в потолок, снова начать развивать параллелизм (многоядерность) и т.д. (*)
__________
(*) Если интересно, потом могу ещё поразворачивать_аналогию / развить_тему, но, думаю, Вы и сами справитесь.

Митрич

Не могу не заметить, что идея "песочницы" для обсуждения непонятных моментов эволюции обрастает плотью. Господа администраторы, возможно ли такое решение с технической стороны? И если это не слишком нужно "Проблемам эволюции", то может быть, найдется местечко на основном палеофоруме?

Tiktaalik

Против. Одна из важнейших функций этого форума - просвещение. Это предполагает открытость дверей, а не загон всех интересующихся или сомневающихся в унизительные для них резервации. При этом "барины эволюционисты" высокомерно будут сидеть отгородившись от "черни" в своем закрытом элитном клубе. Какими бы благими намерениями это не было продиктовано, но со стороны всё это будет выглядеть именно так. Очень плохая идея.

Митрич

К сожалению, сейчас все просвещение здесь сводится зачастую к совету пойти почитать учебники и не мешать "членам клуба". Почему бы и нет? В конце концов, у форума "Проблем эволюции" сложившаяся аудитория и они имеют полное право делать со своим форумом все, что угодно. Но чтобы и просвещение все же присутствовало, и господа злые эволюционисты имели свой цимес, именно отдельная ветка для сомнений-обсуждений была бы очень полезной. А "члены клуба" заходили бы туда не ради банов, а исключительно в хорошем настроении, разъяснять и пояснять непонятные широкой публике детали.

Vanilov

Limfil, если я правильно понял из вашего ответа, то вы полностью согласны, что белый медведь, опыты Шапошникова, быстрая "эволюция" ящериц в новых условиях, вся другая наблюдаемая эволюция - неудачные примеры доказательства важной роли мутаций, потому что все описанное прекрасно протекает из без этих мутаций. Просто вы сильно удаляетесь от изначального второго моего вопроса.

Цитироватьпричём тут генофонд? богатый или нет определит вариабельность вида. но никак не его адаптацию. адаптироваться будет каждый компонент этого многообразия сам по себе - геном у каждого свой и один
Не согласен с вами. Если взять мало особей бурого медведя, то методом селекции может и не удастся вывести из них белых. Нужных для этого аллелей может просто не оказаться в таком малом генофонде. Или если взять много такс, то вывести из них бульдога скорее всего тоже не выйдет. Поэтому я не считаю, что "геном у каждого свой" определяет изменчивость популяции. По мне популяция адаптируется на базе генофонда.

Цитировать
ЦитироватьЭто же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю).
а я, как эволюционист так не считаю
Цитироватьесть более насущные и интересные проблемы
На мой третий вопрос вы ответили. Любая выборка начинается с первого респондента :)

Цитировать
ЦитироватьВы же понимаете, что этот термин я не из головы взял ... ?
хм... ну и вопросец... я за такой вопрос 550 евро за очень интенсивный курс заплатил
Хах. Вы явно ответили не на вопрос "вы же понимаете" :). На википедии неплохая статья для новичка с большим материалом для дальнейшего изучения.

Цитировать
ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга.
дерево вообще ничего не доказывает
Ваш ответ на мой пятый вопрос понятен. Спасибо.


Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
Здравствуйте.
0. Сразу оговорюсь, я неспециалист, а просто интересующийся.
__________
Цитировать1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?
1.1. С места в карьер. Первый тезис "очень часто Ваш брат агрессивен". После такого абсолютно естественная реакция — неприятие. Не говоря о том, что делая такие обобщения, Вы, хотите того или нет, противопоставляете себя указанной группе. Как правило себя противопоставляют креационисты да тролли (при чём это ещё и совместимые понятия). Ничего путного из таких разговоров почти никогда не выходит. Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"? Если Вы не крео  ("ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю"), то в данном случае имело смысл это специально указать.
Не согласен с вашим тезисом о естественности реакции. Приведу пример. На фразу "я замечал, что люди мусорят на улицах" естественнейшей реакцией будет "я не мусорю!", а вовсе не "те чо, жалко?" или "давно в рыло не получал?". Из моего тезиса как раз далее следует более конструктивная дискуссия. Но судя по некоторым ответам в этой ветке, конечно, как повезет :). И да, я противопоставляю себя агрессивным людям.

ЦитироватьКак по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"?
По-моему, если нет энтузиазма, то гораздо лучше пройти мимо, мы же не на работе тут, правильно? А вообще, я исхожу из предположения, что такие сайты, как evolbiol.ru как раз-таки появляются из веры в светлое будущее.

ЦитироватьЕсли Вы не крео, то в данном случае имело смысл это специально указать.
К сожалению, опять не согласен.
1. Такое указание имеет большие шансы быть принятым за ложь, верно?
2. Мы обсуждаем вполне конкретные вопросы биологии (кроме первого моего вопроса, для которого моя принадлежность тоже не критична), для этого чьи-то убеждения по идее не важны.

Цитировать1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.
Вы обобщили "сомневающихся" и "изучателей за счет бюджета". Впрочем, как и я в своем вопросе.
Я услышал ваш ответ. Если не топтать сомнения, то они разрастутся и всем будет хуже. Выходит, защитная реакция на будущее.

ЦитироватьНо меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"
Здесь с вами согласен. Нападающий мракобес бесит в том числе и меня.

Vanilov

Митрич, Tiktaalik, вы в чем-то оба правы. Загонять сомневающихся в один раздел неправильно. Загонять мракобесов в один загон тоже неправильно, потому что лучше вообще без него. Плюс, как показывает эта дискуссия, отличить сомневающихся от мракобесов и троллей "элитным членам клуба" тоже непросто, а зачастую даже противно.

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?
Я выше писал подробнее свою точку зрения на этот вопрос. Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак). Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром. А то дискуссия с Limfil'ом вообще куда-то ушла от изначального посыла.

Цитировать2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.
Здесь поясню. Если вы согласны с моим тезисом из пункта 2.1, то конкретно это (белый медведь) "доказательство гипотезы" перестает быть доказательством. Упаси боже, я не считаю, что мутаций нет. Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.

Цитировать2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.
Ответ понял. Вы второй в выборке :). Хоть сами себя и не считаете специалистом.

Цитировать
Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?
Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?
По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов. Если биологи возразят, что и тех, и тех - дофига. То тогда сравнительно мало. Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)). Не хотелось бы углубляться в обсуждение "кто сказал, что человек далеко от мыши?!", которым закончилась дискуссия с Limfil.


Цитировать
Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?
Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.
Абстрагироваться от движущей силы мутаций.

Цитировать
ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.
Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений (думаю, раз уж упрощаем, то можем и революционные открытия временно не рассматривать), по возможности сохранение обратной совместимости, из-за чего нередко тянутся баги, а спасаемся от них "костылями". В чём фокус? Подумайте вот о чём: где хранится информация об "объекте эволюции"? В случае с процессором, это наши мозги, книги и иные носители информации. Мы вносим изменения (производим "мутации"), по мере их накопления, развиваем устройство. Тут можно и к прорывам вернуться. Они ведь по сути и не на ровном месте возникают. Просто до поры до времени что-то было областью интересов, например, фундаментальных наук, изменения накапливались там. Этакие нейтральные мутации, обеспечивающие преадаптацию. (*)
Вы более подробно описали мой пример, спасибо, но я так и не уловил, согласны ли вы с моим тезисом "древо не доказывает гипотезу преобразования узлов друг в друга"?

ЦитироватьИтак, что мы тут имеем? Эволюция? Да
Давайте называть "эволюцию процессоров" рукотворным прогрессом, а то потом сами запутаемся.

ЦитироватьВ чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.
Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?

Limfil

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак).
если бы у нас среди бурых медведей попадались бы отдельные особи которые были бы как белые или, что уже ближе к теме - с отдельными и всеми признаками белых, то тогда да. однако насколько мне известно, таких данных нет - то, что геном одного вида "всталвен" в геном геном другого, пусть и в разбавленном виде. может какие-то очень близкие виды такие и можно найти, но даже для двух видов бурозубок, на разделении которых одна знакомая делала докторат - это не так, и каждый из них имеет свои уникальные генотипы, которые она показала в своей работе.
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром.
то есть как это - тут играете, тут не играете? различия не берутся из неоткуда. они возникают. то есть мутации.
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.
см. выше.
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов.
по сравнению с кишечнодышащими много.
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)).
разница там не так велика - на то есть данные в открытом доступе. к тому не факт что остановки будут - движущий отбор мог и не останавливаться - у нас будет просто градиент форм даже без выраженных видов и всё.
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Абстрагироваться от движущей силы мутаций.
то есть от ваших фантазий? давайте. я вам уже объяснял.

Preguntador

#29
Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Не согласен с вашим тезисом о естественности реакции. Приведу пример. На фразу "я замечал, что люди мусорят на улицах" естественнейшей реакцией будет "я не мусорю!", а вовсе не "те чо, жалко?" или "давно в рыло не получал?". Из моего тезиса как раз далее следует более конструктивная дискуссия. Но судя по некоторым ответам в этой ветке, конечно, как повезет :). И да, я противопоставляю себя агрессивным людям.
Сравните: "я замечал, что люди мусорят на улицах" и "я замечал, что русские мусорят на улицах". Попробуйте выйти на улицу и сказать две эти фразы. В первом случае большинство пройдёт мимо, кто-то может сказать "да, всё изгадили". Во втором случае Вас могут и побить. Вместо "русских" можно ставить любое другое слово (в соответствующих ситуациях). Прийти на стадион и нелестно отозваться о футбольных фанатов опасно для жизни. Рядом с мечетью лучше даже не заикаться о том, что Вам что-то не нравится в мусульманах. В конце концов, подойдите к какому-нибудь вузу и скажите что-то про филологов/инженеров/менеджеров. Реакция будет куда как жёстче, нежели в случае с просто людьми.
Я уж молчу о том, что в первом же посте Вы дважды используете слово "подлог", что тоже к Вам не располагает.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"?
По-моему, если нет энтузиазма, то гораздо лучше пройти мимо, мы же не на работе тут, правильно? А вообще, я исхожу из предположения, что такие сайты, как evolbiol.ru как раз-таки появляются из веры в светлое будущее.
[/quote]
Хорошо, выразился неудачно. Не просто не вызывает энтузиазма, а вызывает раздражение, по меньшей мере.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
ЦитироватьЕсли Вы не крео, то в данном случае имело смысл это специально указать.
К сожалению, опять не согласен.
1. Такое указание имеет большие шансы быть принятым за ложь, верно?
2. Мы обсуждаем вполне конкретные вопросы биологии (кроме первого моего вопроса, для которого моя принадлежность тоже не критична), для этого чьи-то убеждения по идее не важны.
1. Может, и так.
2. Важны.
Смотрите. Есть утка. И так получилось, что на Вас постоянно нападают утки. В результате, если кто-то только скажет "кря", это уже очень настораживает. Да, это может оказаться какая-нибудь птица-пересмешник. Или магнитофон с характерной записью. Но варианты это редкие.
Почему важно? Потому, что если это всё же "утка", то любая попытка диалога ничего не даст. Только отнимет.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Цитировать1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.
Вы обобщили "сомневающихся" и "изучателей за счет бюджета". Впрочем, как и я в своем вопросе.
Я услышал ваш ответ. Если не топтать сомнения, то они разрастутся и всем будет хуже. Выходит, защитная реакция на будущее.
Не совсем так. Я написал, что он может вызвать улыбку. Но если он работает у себя в гараже, то я скорее всего никогда о нём и не узнаю. И он вообще ничего не вызовет. А если я о нём узнал, то, почти наверняка, он не собирается ограничиваться гаражом. А если учесть, сколько такие, как он уже наворотили... Да, возникает желание защищаться. Но если бы кто-то хотел "топтать сомнения", Вы бы уже были забанены. Поэтому, всё это подразумевает лишь, скажем так, предельную настороженность.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
ЦитироватьНо меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"
Здесь с вами согласен. Нападающий мракобес бесит в том числе и меня.
Рад.

__________


Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?
Я выше писал подробнее свою точку зрения на этот вопрос. Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак). Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром. А то дискуссия с Limfil'ом вообще куда-то ушла от изначального посыла.
Если генофонд богатый, популяция разнообразна, то отбор может быстро привести к нужному варианту. Если же разнообразие минимально, то в тяжёлой ситуации два варианта: адаптироваться дольше (поскольку нужно накопить ряд мутаций, необходимых в данных условиях) или исчезнуть, так и не сумев адаптироваться. Скажем, если среди медведей встречается в рецессивном состоянии ген, обеспечивающий белый цвет шерсти, то в Арктике популяция может побелеть за несколько поколений (жёсткий отбор, вероятно, с нешуточной депопуляцией), а если такого нет в принципе, то пока не появится особь с нужными характеристиками, мишки будут дохнуть от голода и рискуют вообще не суметь адаптироваться, так и не дождавшись нужной мутации.

Если говорить о собаках, то можно так сказать: из дворняги можно получить и таксу, и бульдога, условно, лет за 200, а из таксы бульдога (или наоборот) лет за 500-600 (цифры от балды, просто для иллюстрации мысли)

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитировать2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.
Здесь поясню. Если вы согласны с моим тезисом из пункта 2.1, то конкретно это (белый медведь) "доказательство гипотезы" перестает быть доказательством. Упаси боже, я не считаю, что мутаций нет. Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.
Мутации и видообразование в разных местах? Ну, отчасти так и есть (Добавлено: т.е., это не тождественные понятия). Собственно, видообразование подразумевает не просто мутации, а некоторый их отбор. При чём, здесь можно много говорить про стабилизирующий отбор (тормозит видообразование) и вообще про критерий вида. Мухи, которые прекращают спариваться с сородичами потому, что у них разные бактерии расплодились, они разные виды? В экологическом смысле да. Но если пустить в ход антибиотик и заселить их другими бактериями, то барьер снимается. А с растениями вообще беда. Тут вот выяснилось, что они могут, срастаясь, давать жизнеспособных гибридов (химер?). И много тут проблем. Но это не отменяет накопления мутаций (в комплекте с отбором, всё время об этом помним) как основного фактора видообразования.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитировать2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.
Ответ понял. Вы второй в выборке :). Хоть сами себя и не считаете специалистом.
Начитавшись науч-попа, специалистом не станешь, поэтому и не считаю.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитировать
Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?
Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?
По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов. Если биологи возразят, что и тех, и тех - дофига. То тогда сравнительно мало. Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)). Не хотелось бы углубляться в обсуждение "кто сказал, что человек далеко от мыши?!", которым закончилась дискуссия с Limfil.
- Разные экологические ниши, стратегии размножения и прочее, и прочее. Можно ещё с бактериями сравнить. Но это ничего не даст. Видов столько, сколько смогло приспособиться, распространиться.
Почему славян несколько сот миллионов, а айны почти растворились в японцах, и тех, кто помнит о своих айнских корнях несколько тысях? Почему язык майя сохраняется, насчитывая миллионы носителей, а языки ряда иных коренных народов Америки давно канули в Лету? "Так сложилось исторически" будет самый лаконичный ответ. О причинах, факторах и прочем можно говорить много. Но всё сведётся к той самой мантре про историю.
- Длиннее путь? Ну, в целом путь одинаковый. От момента рождения последнего общего предка для обеих ветвей прошло одинаковое время. Хотя поколений, м.б., и разное число сменилось. Тогда уж у насекомых предков было побольше, чем у млеков. Вот Вам и больший путь, давший больше остановок. Хотя это всё, конечно, очень грубо.

_____________________________


Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитировать
Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. ... Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?
Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.
Абстрагироваться от движущей силы мутаций.
Стоп. Мутации просто происходят. Всегда. Есть факторы, способствующие повышению числа мутаций на поколение, но это не является движущей силой.
Если этот момент Вам не понятен, то, возможно, именно с ним Вам нужно разобраться, и именно из него у Вас проистекают все иные вопросы.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Цитировать
ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). ...
Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений ...
Вы более подробно описали мой пример, спасибо, но я так и не уловил, согласны ли вы с моим тезисом "древо не доказывает гипотезу преобразования узлов друг в друга"?
Нет, не согласен. Вернее так. Само по себе дерево, без каких-либо иных данных, конечно, не может ничего доказать. Но это очень сильное подтверждение, которое, будучи подкреплённое иными данными, не оставляет сомнений в достоверности "гипотезы преобразования узлов друг в друга".

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
ЦитироватьИтак, что мы тут имеем? Эволюция? Да
Давайте называть "эволюцию процессоров" рукотворным прогрессом, а то потом сами запутаемся.
Прогресс-то рукотворный, да. Но... Знаете, тут удобно, как мне кажется, обратиться к "Мемам". Возникающие идеи рождаются в известной степени случайно. А фактором отбора является практическая значимость. Открытия, изобретения должны либо давать более точную информацию об окружающем мире, либо непосредственно обеспечивать более эффективное производство, иную деятельность.
Ну, да ладно.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
ЦитироватьВ чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.
Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?
Смотрите. Если бы железный занавес эффектно работал в обе стороны, ликвидирую обмен информацией между двумя лагерями, то любые технические новшества создавались бы абсолютно независимо. Построение любых деревьев, включающих вперемешку советские и штатовские, было бы фикцией. Любые связи в действительности были бы не ближе теоретических основ до революции (до Великой отечественной). Но информационные потоки были, а потому связи прослеживаются отнюдь не вымышленные.
Ещё раз: информация об устройстве (норме реакции на внешние воздействия) объекта эволюции (прогресса) может быть представлена в виде своеобразной программы. В случае с организмами это генетический код. В случае с процами это наши знания, сохранённые в том или ином виде. И там, и там есть свои матрицы / производственные мощности. И т.д.

Нормальное дерево есть не причина, а следствие. Удобное средство отражения выявленных фактов. При чём, заметьте, что деревья строятся, как минимум, по двум основным методикам: классическая, включающая данные палеонтологии, эмбриологии и пр; на основе ДНК. Расхождения минимальны (и эта проблема не повод хоронить СТЭ, а неплохая точка приложения усилий учёных-биологов, что способствует росту научного знания), все основные узлы дерева совпадают.

Кстати, аналогии можно проводить и дальше (*).
- Скаты, вероятно миллионы лет выпрыгивают из воды, но до сих пор не научились летать. Очевидно, были объективные причины (если хотите, можно поразмышлять об этом в одной из соседних тем). Летать научились уже наземные существа. Кстати, на землю вышли, очевидно, не морские позвоночные, а жители внутренних водоёмов (рек). А ведь это была среда, в общем-то для аутсайдеров. Для тех, кто не смог нормально жить в морях (если утрировать). Можно и иные примеры найти.
- Пример с проблемой частота/параллелизм я приводил. Можно вспомнить о том, сколько раз технологические прорывы совершали новые компании/коллективы, в ситуации доминирования крупных компаний. Форд с его конвейером. Майкрософт да Эппл при IBM, цифровые камеры при полароидах, почти всё, что сделал Илон Маск.

Кстати, не забываем и том, что проц в ХХом веке это нормально и хорошо, а вот тот же проц даже в Италии Эпохи Возрождения нонсенс.