вопросы новичка по решающей роли мутаций в морфогенезе

[Vanilov]

У меня есть вопросы, которые беспокоят меня со школы. Быть может, специалистам с форума удастся развеять мои сомнения.

1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

2. Я замечал, что для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова, да почти все-все примеры (на мой взгляд). Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям. Но только выходит уже не доказательство, а гипотеза какая-то. Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?

3. Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма? Нет ли такой статистики? А среди палеонтологов?

4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Спасибо за потраченное время.

[Gilgamesh]

Вы уже вызываете агрессию. Вам нужно тратить своё время на учебники, а не чье-либо время здесь на вас, т.к. характер вопросов даёт понять, что вы не поймете и не примете ответы. Как показывает многолетняя практика, почти каждый такой якобы интересующийся переходит через несколько сообщений к креационистской демагогии. И потому здесь не задерживается. Я буду следить за вашей темой.

[Митрич]

Только что закончил крайне утомительную дискуссию с дремучим существом, взявшимся опровергнуть догматы креационизма во славу теории эволюции. Узнал по ходу дела, что "митохондриальная Ева" - это измышления сектантов, а панспермия - господствующая в современной науке гипотеза возникновения жизни. Посижу пока тут, поем попкорна, понаслаждаюсь теперь атаками крео на эво )))

[Митрич]

1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно...

Ничего странного, на мой взгляд, здесь нет. Агрессия - типичный признак неуверенности, а агрессивные сторонники эволюции - просто люди, слабо знающие матчасть и не имеющие теоретической базы. Они подсознательно боятся крушения усвоенной еще в школе мировоззренческой системы и защищают ее в полном соответствии с паттернами, типичными для их интеллектуального уровня. Слава Богу, что в интернете нельзя дать оппоненту бутылкой по голове, иначе такие эволюционисты отхватывали бы реальные сроки )))

...для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова,

Насколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком. Если это не искусственное вмешательство высшего разума, значит - явно без мутаций не обошлось.

Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

Из опыта личного общения я вынес убеждение, что профессиональных биологов остро интересует исключительно их узкая научная ниша. Даже долгоносиками заинтересовать какого-нибудь малаколога практически невозможно. Так что тут лучше, наверное, конкретизировать вопрос до уровня эволюционистов. Но поскольку собственно эволюционными исследованиями занимается не так уж много людей, то круг этот будет узок, а выборка - непредставительна.

Впрочем, не могу не вспомнить забавного случая, почти относящегося к теме. На геофаке МГУ уже в нынешние времена торжества глобальной тектоники плит работал престарелый преподаватель, на голубом глазу втиравший студентам классическую геосинклинальную теорию и крайне неодобрительно отзывавшийся о тектонистах. Коллеги относились к нему с пониманием и доброй иронией ))) чему, я думаю, эво и крео должны непременно поучиться у геологов.

[Tiktaalik]

1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

Также замечал такое. Сложилось подозрение (может конечно паранойя ), что есть такая странная категория людей, как это ни парадоксально звучит: слеповерующие... в науку. (Не путать с научным методом.) Чтобы не быть неправильно понятым, необходимо объяснить что имеется ввиду. Это люди, совершенно справедливо и по понятным причинам сделавшие свой выбор в пользу науки (поскольку она основана на знаниях а не на вере), но тем не менее не лишенные такого качества психики (похоже, врожденного) как склонность к слепой вере.

Понятно, что наука основана на знаниях. Но проблема в том, что знание знанию рознь, и пока что не все научные представления имеют одинаково безупречную и хорошую доказательную базу. Конечно, такие крупные фундаментальные представления как например биологическая эволюция очень хорошо и многократно доказаны с самых разных сторон и областей знаний, но вот всякая многочисленная мелкая побочная периферия местами имеет доказательную базу совсем не очень хорошего качества. При этом, обычно никакой специальной бирки об этом не прилагается, поэтому приходится или в рабочем порядке всегда осторожно и критически всё рассматривать (тут главное только не переусердствовать ), или же - просто верить, "потому что это научно", или "потому что так писал видный учёный и специалист". Последнее куда проще и легче, чему возможно некоторые и следуют. Такой человек начинает инстинктивно защищать свою веру, когда на нее нападают и покушаются (это одно из свойств феномена), отсюда и агрессивность. Естественно, это относится только к определенному типу реакции, которую как правило видно сразу, а не к агрессии от, например, раздражения глупыми или провокационными вопросами и прочих причин. Некоторые просто любят горячо спорить, и в горячке могут ненароком или специально оскорбить, это также нужно различать. Ну и так далее.

Биологическое разнообразие нашего вида велико, полезно и необходимо для выживания популяции. Даже беседа с упорно заблуждающимся и неприятным  в чем-то человеком может быть полезна для прояснения каких-то вопросов самому, а также и ему помочь просветиться хоть в чем-то, а он после этого может помочь в этом и другим, и сделать мир ещё чуть лучше. Но ключ к этому - терпение, понимание и доброжелательность. Не стоит всех грести под одну гребенку и оценивать под свои шаблоны, давайте будем стараться соответствовать несколько преждевременно данному нам наименованию Sapiens.

[BKonstantin]

Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно.

Пока не зашел на этот форум подобного не замечал, но почему-то тут, действительно, мягко говоря, отрицательно относятся к критике эволюции, даже порой конструктивной. Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы порассуждать с противоположенной стороной о вопросах эволюции. Возможно удастся переубедить собеседника, и это здорово.
Я новичок, возможно тут в правилах запрещена критика эволюции. Если так - ну это вообще глупость.

[BKonstantin]

Сложилось подозрение, что есть такая странная категория людей, как это ни парадоксально звучит: слепо верующие... в науку. (Не путать с научным методом.) Чтобы не быть неправильно понятым, необходимо объяснить что имеется ввиду. Это люди, совершенно справедливо и по понятным причинам сделавшие свой выбор в пользу науки (поскольку она основана на знаниях а не на вере), но тем не менее не лишенные такого качества психики (похоже, врожденного) как склонность к слепой вере.

Нет, вряд ли это какое-то врожденное качество склонности к вере. Скорее всего, как правильно сказал Митрич:

агрессивные сторонники эволюции - просто люди, слабо знающие матчасть и не имеющие теоретической базы. Они подсознательно боятся крушения усвоенной еще в школе мировоззренческой системы и защищают ее в полном соответствии с паттернами, типичными для их интеллектуального уровня.

[Tiktaalik]

Ну эти определения как раз подходят к тем кто принял эволюцию хотя бы отчасти на веру (веру в науку, в авторитеты), а не потому что хорошо понимают как это работает и какие существуют доказательства. Так что по сути речь об одном и том же явлении.

[Limfil]

опыты Шапошникова,

эти опыты в самом деле к эволюции отношения не имеют, более того, СТЭ они скорее опровергали бы. если бы были корректны, однако там явно имеет место методологическая ошибка - да и геномы тех тлей никто не читал - когда проводили не уели, а повторял ли кто потом - не знаю. видимо нет. таким способом получить уже существующий вид нельзя.

да почти все-все примеры (на мой взгляд).

вот именно что ваш, и посолкьу вы пишите такое:

Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям.

при чём тут фенотипическая? конечно, в конечном счёте отбору и эволюции всё равно что там на генетиском уровне - важен в итоге фенотип. но более этого важно откуда он взялся - из какого генотипа. какова норма реакции. я понятно излагаю?

Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?

"немутационная" эволюции наблюдается только в вашем воображении. адаптация - это именно та норма реакции о которой я писал уже. и к эволюции она сама по себе не имеет отношения. имеет отношение то, сможет или нет некий генотип обеспечить нужную норму реакции.

теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

а какая разница? а какова привежрженность среди членов французкой академии наук теории "камней с неба"? и вообще по сути между этими теории никакого такого анатагонизма нет, а они вообще скорее дополняют друг друга - по каким-то признакам - градуализм, по другим - прерывистое равновесие. что кстати, я наблюдаю на лично сделанных замерах...

4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

не 20 тыс, а только 4. и при этом большая часть их приходится на три группы - грызуны, летучие мыши и насекомоядные, где имеются семейства с сотнями видов в каждом. да даже среди кошачих подовляющие большинство видов (30 изи 36 кажется) - очень похожи друг на друга и относятся к одному роду. разница между такими млекопитающими как кит и мышь, допустим велика, но только на первый взгляд. а то, что соседних "рептилий" вместе с птицами порядка 15 тыс видов - не смущает? при этом большая часть этого - ящерицы и змеи с воробьинообразными, которые весьма однотипны в рамках своих групп. а около 400 тыс видов жуков? при этом не менее половины приходится на 5-6 гиганских семейств, из примерно двухсот вообще в отряде. что-то я не понимаю, что именно вас смущает... есть группы с большим количеством видов, есть с малым. так и должно быть по теории эволюции - попыток много, но только очень немногие (малых групп куда больше) - успешны.

или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

да, это сильно... вы деревья только на картинке видели, да? а то, что их составляют исходя из разницы в последовательностях ДНК (т. е. фиксированных отбором мутаций) в голову не приходило? почитайте чуть-чуть о том, как их строят прежде чем такие вопросы задавать...

[Митрич]

Кстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу", где сомневающиеся в эволюции граждане смогут степенно вести беседы между собой, не страшась уничтожающей критики злобных эволюционистов? А добрые эволюционисты смогут там же пояснять, разъяснять и развенчивать ложные концепции... На мой взгляд, вполне бы здравая штуковина получилась.

[BKonstantin]

Кстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу", где сомневающиеся в эволюции граждане смогут степенно вести беседы между собой, не страшась уничтожающей критики злобных эволюционистов? А добрые эволюционисты смогут там же пояснять, разъяснять и развенчивать ложные концепции... На мой взгляд, вполне бы здравая штуковина получилась.

поддерживаю идею

[Gilgamesh]

Не поддерживаю. Пусть лучше вечерние школы посещают, проку больше.

[Set O. Lopata]

Тут некоторые пострадавшие от эволюционистов, смотрю, хотят покритиковать эволюцию?
Тов. Gilgamesh слишком добр и либерален.
Вообще, люди, критикующие не какую-то интерпретацию фактов, а сами факты, отнюдь не  вызывают снисходительной улыбки, в какой бы научной области их агрессивное невежество ни проявлялось. Чувство, которе испытываешь, любуясь в очередной раз на такие нелепые ужимки, есть что-то среднее между жалостью и омерзением.

[Митрич]

Тут некоторые пострадавшие от эволюционистов, смотрю, хотят покритиковать эволюцию?.. люди, критикующие не какую-то интерпретацию фактов, а сами факты...

Ну вот, пришел злой эволюционист. Где же добрые?

[Gilgamesh]

Откель им взяться *начищает бутылку*.