Неприятные стороны полового отбора

Автор John, августа 14, 2014, 02:16:42

« назад - далее »

midas

Цитата: John от августа 14, 2014, 02:16:42
А если у мужчины даже есть женщина, но она некрасивая, обремененная множеством слабовредных мутаций, и он вынужден усмирять свою привередливость живя с ней, это означает и то, что он также должен подавлять свое половое влечение.

"Я сразу понял, что проклят. Что жизнь «не чета парижской», на это мне было чихать, в Париже я был постоянно несчастен. Просто-напросто я желал всех женщин, кроме собственной жены. В Дижоне, как в любом провинциальном городе, множество красоток, это ещё тяжелее, чем в Париже. Мода в ту пору становилась с каждым годом все более сексуальной. Это было нестерпимо, все эти девчонки со своими ужимочками, коротенькими юбчонками, игривыми смешками. Я видел их целыми днями на занятиях, видел в полдень в «Пенальти» – баре по соседству с лицеем. Они болтали с парнями, а я отправлялся завтракать со своей женой. По субботам я снова их видел: во второй половине дня на торговых улицах – они покупали шмотки и пластинки. Я был с Анной, она разглядывала детскую одежду, её беременность проходила гладко, и она была немыслимо счастлива. Много спала, ела все, что захочется; любовью мы больше не занимались, но, кажется, она этого даже не осознавала. Во время сеансов подготовки к родам она подружилась с другими беременными, легко сходилась с людьми, выглядела общительной и симпатичной, это была женщина из тех, кому жизнь в радость. Когда я узнал, что ожидается мальчик, я испытал жестокое потрясение. Все сразу оборачивалось плохо, мне, видно, на роду написано переживать худшее. Я бы должен ликовать, мне было всего двадцать восемь, но я уже чувствовал себя мертвецом". (Мишель Уэльбек. "Элементарные частицы").

Дж. Тайсаев

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

Цитата: midas от августа 26, 2014, 06:13:05
А «строгая моногамия» – это какая? Можете привести реальные примеры из жизни живой природы?
когда-то я тоже задумался над этим, и получается, что строгие моногамы - это термиты, который замуровывают их же потомки в их "царской камере" откуда уже нет выхода... теоретически правда возможность измены возможна и там - термитник, хоть и не муравейник, но плодовитые особи могут получится и там. и с ними может скрещиваться и царская пара... но это явно пример не того рода - они же просто вынужденные моногамы
Цитата: midas от августа 26, 2014, 06:13:05
А есть такие женщины, которые всю жизнь мечтают выйти замуж, но так и не выходят до самой смерти?
мне так кажется, что женщины (в отличае от мужчин) в итоге все хотят выйти замуж. просто не так уж редко идут к этому настолько извилистым путём, воротя нос от женихов, и ища своего принца на белом коне, что даже его копыт в итоге не находят...
Цитата: midas от августа 26, 2014, 06:13:05
Даже в традиционно-патриархальных обществах далеко не везде дочерей «продавали» - во многих случаях наоборот давали приданое. Бывали/есть также и смешанные традиции.
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
Цитата: midas от августа 26, 2014, 06:13:05Получается, ни парни, ни девушки выбора, согласно вашей логике, не имели, и никакого полового отбора практически и не было, а был только отбор со стороны родителей, которые все определяли. Это новое слово в науке.
ну половой отбор будет и в таком случае - родители-то не будут выбирать кого попало, а будут учитывать разные факторы, в том числе и "половые"... хотя такая схема множество поколений существовать не может - они довольно быстро забудут что есть вообще красота и т. д. - их-то самих тоже подбирать будут их родители, и в итоге отсылка на некий опыт когда выбор был "самостоятельный" - и учитывались факторы прежде всего внешние (в широком смысле), а не семейственные, получается очень длинной. то есть - именно налчие понятий красоты человека и всего её ореала абсолютно во всех культурах и говорит о том, что подобного тотального доминирования не было... то есть было:
Цитата: midas от августа 26, 2014, 06:13:05
Кстати, почти повсеместное распространение традиции «умыкания» невест говорит о том, что воля родителей не имела и не могла иметь абсолютного характера. Наиболее императивной она была только в высших классах (вспомним Ромео и Джульетту), чей удельный вес в популяции всегда был крайне мал.
вот кстати, если почитать внимательно "Тихий дон" (весьма костное общество) или даже "Поднятую целину" (уже после "Свершения", но общество во многом то же), то будет видно, что родители хоть и подбирали невест и женихов, но "портить девок" тоже было довольно обычно... ну и последствия тоже бывали же...

midas

Цитата: Limfil от августа 27, 2014, 03:19:55
когда-то я тоже задумался над этим, и получается, что строгие моногамы - это термиты, который замуровывают их же потомки в их "царской камере" откуда уже нет выхода... теоретически правда возможность измены возможна и там - термитник, хоть и не муравейник, но плодовитые особи могут получится и там. и с ними может скрещиваться и царская пара... но это явно пример не того рода - они же просто вынужденные моногамы

У Дольника был интересный пример: «Самый прочный моногамный брак среди позвоночных животных. Карликовый самец глубоководного удильщика навеки прирос к своей огромной самке, которая его питает из своего кровотока. У удильщиков это приспособление к сидячему образу жизни на очень больших расстояниях друг от друга, при котором встреча полов — событие очень редкое».

Цитата: Limfil от августа 27, 2014, 03:19:55
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то?

В общем-то, мне кажется, что приданое – это некий «аванс» жениху за достойное и уважительное отношение к жене и ее родителям. Приданое наделяет невесту «экономическим весом» (помимо собственно репродуктивного), что позволяет рассматривать ее не просто как «самку», но как партнера, с которым надо считаться. Я думаю, там, где предполагается сохранение после свадьбы тесной связи с родителями невесты, традиция приданого должна быть распространена.

Кстати, еще любопытные рассуждения на эту тему есть в статье Алексея Вязовского «Социобиология народных обычаев: плата за гены». Автор пишет: «Очевидно, что половой отбор по мужским показателям легче осуществляется в оседлых культурах – все знают своих соседей, статус мужчин в иерархии и, т.о., лидеры широко известны и имеют преимущество перед другими претендентами. Это преимущество выражается в том, что фактически они получают плату за выбор женщины в спутницы жизни либо в виде приданого, либо в другом виде (например, этой платой может выступать официально признаваемая в ряде восточных культур полигиния)».

midas

Цитата: Limfil от августа 25, 2014, 15:50:55
я когда-то пробовал читать эту книгу, но не смог из-за "частокола гениталий" - такое впечатление, что по мнению автора у женщин только две части тела, а у мужчин - только одна.

Я тоже не сразу прочитал, бросал, потом снова начал. Но уж больно книга иллюстративна по отношения к данной теме... Например:

Цитата: John от августа 14, 2014, 02:16:42
Усмирять нужно еще и зависть и агрессию, чтобы не прибить какого-нибудь везунчика, пользующегося популярностью у красивых женщин.

«Прошли годы, но Брюно по-прежнему пребывал в сомнении, не находя ответа на многие вопросы. То, что с ним происходило, было напрямую связано с боязливым толстым малышом, чьи фотографии он сохранил. Он, этот мальчик, напрямую был связан с терзаемым желанием взрослым мужчиной, которым он стал. Детство Брюно было мучительным, отрочество – жестоким; теперь ему сорок два, так что, если рассуждать объективно, до смерти ещё далеко. Что ему осталось в жизни? Возможно, несколько фелляций, за которые, Брюно знал это, он будет платить все с большей готовностью. Жизнь, направленная к одной цели, оставляет мало места воспоминаниям. По мере того как его эрекция становилась все быстротечнее и труднее, Брюно впадал в безвольную, печальную расслабленность. Секс являлся главным смыслом его существования; теперь он понял, что изменить что-либо уже невозможно. В этом отношении Брюно был типичным представителем своей эпохи. [...] Во время одной лингвистической конференции, происходившей в июле 1972 года в маленьком баварском городке Траунштайне близ австрийской границы, некто Патрик Кастелли, молодой француз из его группы, на протяжении трех недель умудрился поиметь тридцать семь куколок. Брюно за то же время показал нулевой счет. [...] Этот Патрик Кастелли, подобно ему, принадлежал к буржуазному семейству и хорошо успевал в учебе; по части имущественного положения их перспективы были равноценны». (Мишель Уэльбек. «Элементарные частицы»).

Т.е. по мысли автора, в современном западном обществе достигнуто относительное равенство материальных уровней, в то время как сексуальные возможности по-прежнему у всех разные: у одних может быть много «куколок», у других «ноль» (при равном материальном статусе). Такая вот печаль и несправедливость.

Gundir

Цитироватькстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 08:24:26
Цитироватькстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.
Согласен, но тут множество нюансов. Конечно в идеале как родители дочери, так и родители сына в рамной мере заинтересованы продолжении рода своего ребёнка. Но тут есть множество нюансов смещающих заинтересованность в браке своего ребёнка в стороны жениха или невесты.
В сторону невесты (преимущественно Запад).
1. По естественным причинам у девочек смертность ниже, при равных условиях, а значит дочь выдать замуж сложнее, чем сына женить.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь не сопоставимы с затратами на её дальнейшее содержание и её детей, в случае, если она становится домохозяйкой, что и практиковалась до последнего времени.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Западе выйти замуж как правило выше желания жениться, о чём недвусмысленно говорят опросы, согласно которым женатых мужчин всегда оказывается меньше, чем замужних женщин.
В сторону жениха (преимущественно Восток).
1. По причинам, связанным с прямым или косвенным инфантицидом у девочек смертность выше, при равных условиях, а значит сына женить сложнее, чем дочь выдать замуж.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь сравнительно велики, а затем, в связи с относительно бесправным положением женщины на Востоке, она фактически становится бесплатным работником, на которую затрачивается ресурсов куда меньше, чем она приносит.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Востоке жениться как правило выше желания выйти замуж, что связано как с бесправным положением женщин, так и с их нехваткой.
Именно поэтому и идёт такой частичный перевес то в сторону калыма, то в сторону приданного. А поскольку сейчас в общем всё уравновешивается, то в цивилизованных странах родители и жениха и невесты либо несут примерно равную материальную нагрузку, либо вообще не несут никакой нагрузки и её берёт на себя либо государство, либо сами брачующиеся.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2014, 10:00:45
Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 08:24:26
Цитироватькстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.
Согласен, но тут множество нюансов. Конечно в идеале как родители дочери, так и родители сына в рамной мере заинтересованы продолжении рода своего ребёнка. Но тут есть множество нюансов смещающих заинтересованность в браке своего ребёнка в стороны жениха или невесты.
В сторону невесты (преимущественно Запад).
1. По естественным причинам у девочек смертность ниже, при равных условиях, а значит дочь выдать замуж сложнее, чем сына женить.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь не сопоставимы с затратами на её дальнейшее содержание и её детей, в случае, если она становится домохозяйкой, что и практиковалась до последнего времени.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Западе выйти замуж как правило выше желания жениться, о чём недвусмысленно говорят опросы, согласно которым женатых мужчин всегда оказывается меньше, чем замужних женщин.
В сторону жениха (преимущественно Восток).
1. По причинам, связанным с прямым или косвенным инфантицидом у девочек смертность выше, при равных условиях, а значит сына женить сложнее, чем дочь выдать замуж.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь сравнительно велики, а затем, в связи с относительно бесправным положением женщины на Востоке, она фактически становится бесплатным работником, на которую затрачивается ресурсов куда меньше, чем она приносит.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Востоке жениться как правило выше желания выйти замуж, что связано как с бесправным положением женщин, так и с их нехваткой.
Именно поэтому и идёт такой частичный перевес то в сторону калыма, то в сторону приданного. А поскольку сейчас в общем всё уравновешивается, то в цивилизованных странах родители и жениха и невесты либо несут примерно равную материальную нагрузку, либо вообще не несут никакой нагрузки и её берёт на себя либо государство, либо сами брачующиеся.
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 10:43:00
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2014, 12:01:56
Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 10:43:00
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?

shuric

Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 12:05:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2014, 12:01:56
Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 10:43:00
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?

Это возможно если берется число всех бывших замужем/бывщих женатыми

Gundir

Цитата: shuric от августа 27, 2014, 14:50:45
Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 12:05:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2014, 12:01:56
Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 10:43:00
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?

Это возможно если берется число всех бывших замужем/бывщих женатыми
Теоретически да, но Вы уверены, что женщины меняют супругов чаще, нежели мужчины?

Gundir

Че то сглупил Если считать всех разведенок, то таки да, а если еще приплюсовать вдов и параллельных гражданских жен... Только, как говорил прапорщик в каком то фильме "без свадьбы только мухи женятся"

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от августа 27, 2014, 12:05:35
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?
Всё просто объясняется. Именно по той причине, что в условиях нашей реальности, быть замужней престижней, чем быть женатым, мужчины во всех неоднозначных случаях (например гражданский брак) отвечают часто, что они холосты, а женщины, часто если просто имеют постоянного партнёра, часто отвечают что замужем.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

John

Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.