Неприятные стороны полового отбора

Автор John, августа 14, 2014, 02:16:42

« назад - далее »

midas

Цитата: John от августа 16, 2014, 23:46:58
А реальные отношения могут не соответствовать официальным и количество половых партнеров считается по-другому. Реальная ситуация, по-моему, такова, что некоторая часть мужчин, высокоранговых, здоровых, более обеспеченных имеют каждый по несколько половых партнерш.

Да. Или, скажем там, склонны иметь. Во всяком случае, им это более доступно, чем не столь высокоранговым, здоровым и обеспеченным.

Цитата: John от августа 16, 2014, 23:46:58
Потому что для женщин сам по себе официальный брак с обычным мужчиной имеет гораздо меньшую ценность чем пускай даже неофициальные полигинные отношения с генетически перспективным высокоранговым мужчиной.

Не совсем так. Правильная стратегия женщины - не отказываться от брака с «обычным мужчиной» (если лучше никого нет), но вступать в отношения «на стороне» с мужчинами – носителями более качественных генов («высокоранговыми, здоровыми, более обеспеченными»). Разумеется, так, чтобы муж не знал и думал, что дети от других мужчин – его. Тогда для своего потомства она получает, с одной стороны, надежную опеку со стороны своего мужа, с другой стороны – по крайней мере, для части потомства – лучшую (чем у мужа) наследственность как результат внебрачных связей. (Этичность подобного поведения, опять-таки, оставляем за скобками).

Цитата: John от августа 16, 2014, 23:46:58
Вот и Бутовская здесь что-то такое пишет: «Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции.»

Здесь я с ней, пожалуй, не соглашусь. Мне трудно себе представить здорового в медицинском плане мужчину, который был бы в буквальном смысле, и как результат полового отбора, «не допущен к репродукции» (если конечно он сам не отказывается добровольно). И я так полагаю, так было всегда, в т.ч. в первобытных сообществах.

Dessa

На добровольной основе м. б.  и не допущены.  Но в старину же были всяческие военные вылазки,  набеги. А неуспех в своем племени мог породить доп.  агрессию и склонность к такому поведению.
Вот и захватывали женщин себе в плен страшненькие мужички.

midas

Цитата: Dessa от августа 19, 2014, 10:25:45
На добровольной основе м. б.  и не допущены.  Но в старину же были всяческие военные вылазки,  набеги. А неуспех в своем племени мог породить доп.  агрессию и склонность к такому поведению.
Вот и захватывали женщин себе в плен страшненькие мужички.

Просто интересно, есть ли реальные примеры в современных сообществах охотников/собирателей, чтоб какая-то часть мужчин отсекалась половым отбором (не допускалась бы к репродукции)? Я таких примеров не знаю.

catty

#63
Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 16:08:07
Цитата: catty от августа 17, 2014, 01:55:56
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".

catty

Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 00:53:12

Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна. Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).


Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 00:53:12
Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?

catty

Цитата: midas от августа 19, 2014, 09:49:12

Здесь я с ней, пожалуй, не соглашусь. Мне трудно себе представить здорового в медицинском плане мужчину, который был бы в буквальном смысле, и как результат полового отбора, «не допущен к репродукции» (если конечно он сам не отказывается добровольно). И я так полагаю, так было всегда, в т.ч. в первобытных сообществах.


http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=635783.0 (ха-ха) просьба отнестись с чувством юмора, над парнем долго издевались....

midas

Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:51:31
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).

А почему "адюльтер не в счет"?

midas

Немного информации к размышлению:

«Женщины чаще всего обманывают своих долговременных партнеров в период наиболее высокой способности к зачатию и склонны выбирать для своих похождений мужчин, более "качественных" в генетическом смысле. С таким утверждением выступили чешские ученые, установившие, что запах социально доминантного мужчины возбуждает женщин, состоящих в стабильных отношениях, особенно в дни овуляции.

Ян Хавличек из Карлова университета Праги и его коллеги попросили 48 мужчин заполнить вопросник, содержавший такие утверждения, как "я душа компании", чтобы оценить социальную доминантность добровольцев. Мужчин также попросили положить подмышки хлопковые вкладыши, впитывающие пот.

Затем 65 женщин, входящих в экспериментальную группу, нюхали вкладыши и оценивали сексуальность и мужественность запаха. Женщины, находящиеся в середине менструального цикла, когда способность к зачатию на пике, отдавали предпочтение запаху мужчин, набравших наибольшее количество баллов по шкале доминантности. Это предпочтение не проявлялось у женщин в другие моменты цикла.

Более того, эффект заметен только у женщин, состоящих в долгосрочных отношениях, пишут ученые в журнале Biology Letters. Это свидетельствует о том, что на предпочтения женщин влияют фаза менструального цикла и статус партнерских отношений, утверждает Хавличек.

Результат подтверждает гипотезу о смешанных стратегиях, которая гласит, что женщины хотят разного от разных мужчин в разное время, пишет журнал Nature, перевод статьи которого публикует сайт Inopressa.ru. Считается, что женщины останавливают свой выбор на мужчинах, которые с большей вероятностью будут выполнять родительские обязанности, но роман может случиться с любым успешным мужчиной, который, вне зависимости от того, будет ли он хорошим отцом, имеет "качественные" гены.

"Другие исследования показывают, что женщины с большей вероятностью заводят романы на стороне в фертильный период, - говорит Хавличек. - Мы предполагаем, что в таких случаях они отдают предпочтение социально доминантным мужчинам".»

http://www.newsru.com/arch/world/07jul2005/izmena.html

+++++

«Мужчины становятся более ревнивыми и острее ощущают присутствие доминантных самцов в период, когда их жены или подруги находятся на пике фертильности в рамках своего цикла, говорят ученые. Мужчины, партнерши которых близки к овуляции, точнее выделяют в чертах лица постороннего мужчины классические признаки доминантности.

Это исследование подтверждает предыдущие данные о том, что в период наибольшей фертильности своего менструального цикла женщины одновременно более склонны заводить сексуальные связи и их сильнее влечет к альфа-самцам.

Предположительно, это объясняется с тем, что наличие маскулинных черт связано с высоким уровнем тестостерона, что обещает передачу хороших генов потомству.

Роб Беррисс, аспирант биологического факультета Ливерпульского университета, основной автор исследования, говорит: "Сообщества животных, таких как, например, шимпанзе, могут счастливо сосуществовать до тех пор, пока самка не оказывается готовой к спариванию. Тогда два доминантных самца в группе становятся соперниками и начинают борьбу за ее внимание".

"Точно так же и у людей сопоставление по признаку доминантности усиливается, когда женщина наиболее фертильна".

"Мужчин начинает сильнее беспокоить присутствие мужчин с ярко выраженными маскулинными признаками только тогда, когда предпочтения женщины относительно мужской внешности с приближением овуляции начинают меняться. Форма и черты лица являются наиболее яркими показателями доминантности".

"Мужчины с относительно большими глазами, округлыми подбородками и пухлыми губами считаются более женственными, и их выбирают в качестве постоянных партнеров. Однако их не относят к доминантным самцам. В фазу максимальной фертильности женщины чаще отдают предпочтение мужчинам с лицами, указывающими на более высокий уровень тестостерона, что сулит хорошие гены".

В ходе исследования Беррис с коллегами изготовили 66 фотографий мужских лиц и попросили группу испытуемых в количестве 11 мужчин оценить эти фотографии по признаку доминантности по семибалльной шкале.

Определение "доминантного" мужчины было дано следующее: "Мужчина, который, судя по его виду, может получить то, чего захочет".

На основе средней оценки были выявлены фотографии тех мужчин, которых признали наиболее соответствующими определению доминантности. Затем с помощью компьютера они были объединены в три обобщенных изображения.

То же самое было проделано для получения трех изображений наименее доминантных мужчин. Затем участникам показывали шесть полученных в результате образов и просили оценить их по шкале от 1 до 7 по признаку доминантности.

Добровольцы, чьи партнерши находились на пике фертильности своего цикла, оценивали альфа-самцов в среднем на 5,5 балла. Те же мужчины, чьи партнерши в данный момент не были предрасположены к зачатию, оценивали "мачо" в среднем на 4,6 балла.»

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=25401

Dessa

Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:49:10
Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 16:08:07
Цитата: catty от августа 17, 2014, 01:55:56
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".



Я кучу старых метрических книг просмотрела.  Ну не только до 20 лет женились. )

Dessa

Если женщины предпочитали бы мужчин с "доминантными" маскулинными чертамт лица,  то мы сейчас все выгдядели бы,  как неандертальцы с их повышенным уровнем тестостерона))

midas

Цитата: Dessa от августа 20, 2014, 09:47:41
Если женщины предпочитали бы мужчин с "доминантными" маскулинными чертамт лица,  то мы сейчас все выгдядели бы,  как неандертальцы с их повышенным уровнем тестостерона))

1) "Мужчины с относительно большими глазами, округлыми подбородками и пухлыми губами считаются более женственными, и их выбирают в качестве постоянных партнеров". Т.е. от них тоже производится потомство.

2) Совершенно очевидно, что речь идет о чертах доминантности в рамках некоего видового "стандарта" (т.е. того, как в принципе должен выглядеть "нормальный мужчина"). То, что выходит за эти рамки, в т.ч. некие неадерталоподобные черты, уже не будет выглядеть привлекательно.

Дж. Тайсаев

Маскулинные мужчины дают не плохие гены потомству и женщин это привлекает, вот только избыток андрогенов практически всегда коррелирует с такими негативными свойствами, как: агрессивность, ассоциальность, нелюбовь к детям, стремление к постоянному промискуитету, авантюризм, наркомания и алкоголизм, наплевательское отношение к собственному здоровью и т.д. Поэтому часто женщины предпочитают..... ну не то что бы феминных мужчин, а некий компромисс. Хотя конечно идеальная стратегия это брак с феминным мужчиной и рожать от маскулинного на стороне, вся мораль в области половых отношений и построена для исключения этой стратегии.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

Все-таки есть еще одна возможность,  без адьюлтера.  Женщина влюбляется и рожает от маскулинного достаточно рано по безоглядной любви.  Потом с ним разбегаетсч,  т. к.  он начинает проявлять все свои маскулинные недостатки.  А потом второй раз выходит замуж,  уже с "качественным" ребенком. Второй и прочие партнеры и отцы- это уже компромисс.   Главное,  чтобы тяготели к семье.

midas

Цитата: Dessa от августа 20, 2014, 12:31:19
Все-таки есть еще одна возможность,  без адьюлтера.  Женщина влюбляется и рожает от маскулинного достаточно рано по безоглядной любви.  Потом с ним разбегаетсч,  т. к.  он начинает проявлять все свои маскулинные недостатки.  А потом второй раз выходит замуж,  уже с "качественным" ребенком. Второй и прочие партнеры и отцы- это уже компромисс.   Главное,  чтобы тяготели к семье.

Да!.. Кстати, как ни странно, в некоторых сообществах считается совершенно нормальным, если будущая жена уже беременна от другого (либо имеет ребенка). Например: "Pygmies are well aware of the connection between sex and conception, Hallet explained during our meeting, and sexual relations before marriage are accepted. If a girl becomes pregnant, she always knows who the father is, because it is customary to have only one lover at a time. Should the couple wish to marry, they do. If they choose not to, then many men will want to marry the mother-to-be, because children are most desirable".

Algazena

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
Половой отбор вообще консервативен по своей природе и выполняет скорей стабилизирующую, чем преобразующую функцию

С чего вы это взяли? Половой отбор является настолько же стабилизирующим, насколько и изменяющим. В конце концов, павлиньи хвосты, оленьи рога или женская грудь когда-то появились, и в период их формирования половой отбор был совершенно очевидно изменяющим.

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
Но среднестатистическому мужчине ничуть не проще найти «достойную пару».

Точно. Одних алкоголичек сколько - куда больше, чем алкоголиков. Попробуй тут найти достойную.

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
Эксперимент провести можно, но его валидность вызывает серьезные сомнения. Ни один нормальный мужчина не будет реагировать на женское объявление, явная цель которого его «захомутать». Точно также как, полагаю, ни одна разумная женщина/девушка не будет на первом (или даже на втором) свидании намекать на свадьбу

Я имела ввиду объявления типа "для серьезных отношений" или " с целью создания семьи", которые сразу отсеют тех, кто ищет просто секс. Зачем вы все превращаете в абсурд? И могу вас заверить, на такое женское объявление ответов будет куда меньше, чем на аналогичное мужское.

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне».

Я не просила объяснять мне азы психологии измен, а просто констатировала их существование как противоречащее идее выраженного отбора мужчин на "семейственность".

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
мужчины редко уходят от жен к «подружкам» на стороне. На практике увести мужчину из семьи очень трудно, почти невозможно

Кажется, у вас жизненная позиция состоит в отрицании очевидного. Когда оппонент упорно отрицает сам факт существования предмета спора, спор неизбежно заходит в тупик.

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
мужья оставляют жен, уже миновавших, либо почти миновавших фертильный возраст. Так проявляется серийная моногамия

"Серийной моногамией" называют вовсе не смену сексуальной партнерши, вышедшей из репродуктивного возраста, на более молодую, а вообще любую смену одного постоянного партнера на другого постоянного партнера, независимо от пола.

Цитата: midas от августа 19, 2014, 05:39:18
Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне».
Цитироватьследствие отбора в пользу моногамии

Вы противоречите сами себе. Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?

Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:51:31
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот

Именно это я и хочу сказать.

Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:51:31
Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 00:53:12
Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?
Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.