Автор Тема: Неприятные стороны полового отбора  (Прочитано 25046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #120 : Август 28, 2014, 13:01:27 »
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн John

  • Участник форума
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #121 : Август 28, 2014, 14:02:22 »
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
То есть вы считаете, что мы живем в сказочном мире, где все счастливы, где нет сексуально неудовлетворенных людей, никто не усмиряет свою сексуальную привередливость, как пишет Марков, ни у кого кортизол не повышается из-за одиночества? Это вы шутите?

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #122 : Август 28, 2014, 14:25:30 »
Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив
именно так. наибольшее кол-во мужчин - на ближнем востове, наименьшее - в Европе (может быть в России и славянских странах вообще меньше всего) однако... Джабраил, по первому пункту - исторических данных тут уже нет, но теперь вроде бы (надо уточнить, смотрел давно), нет не одной страны мира, где бы до 15 лет (правда это ещё не возраст свадьбы) было бы больше, девочек. в Италии в наши дни кол-во выравнивается примерно к 40 годам, прежде конечно было раньше...
а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
скорее нет, чем да - поскольку самообеспечение ценой рождаемости далеко ниже репродуктивного минимума это нестабильная ситуация. потому выводы делать рано пока... кстати, среди окружения есть две семьи у которых по трое детей (в одной все девочки, в другой - мальчики ;) ) не знаю чем там занимаются жёны, но они точно не руководят научными группами как мужья...

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #123 : Август 28, 2014, 17:15:40 »
Почитайте " Сагу о Ньяле" супертрадиционное общество, роль женщины в браке. Три трупа мужей. Ну и так далее.
Халльгерд Длинноногая, "всем хороша, да только глаза какие-то воровские"? Ну так она и закончила свою нестандартную для этого общества жизнь в роли "не то приживалки, не то шлюхи", как выразился Скарпхедин, сын Ньяля.
Бергтора, старшая из двух жен Ньяля, "подстрекавшая законным подстрекательством"(по выражению того же остряка Скарпхедина) своих сыновей отомстить за смерть их сводного брата, не в пример лучше смотрится.
« Последнее редактирование: Август 28, 2014, 17:33:05 от cccp »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #124 : Август 28, 2014, 17:17:53 »
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
То есть вы считаете, что мы живем в сказочном мире, где все счастливы, где нет сексуально неудовлетворенных людей, никто не усмиряет свою сексуальную привередливость, как пишет Марков, ни у кого кортизол не повышается из-за одиночества? Это вы шутите?
Вы считаете, что это есть половой отбор? Половой отбор это детерминированный процесс, направленный на специализацию по половому признаку, причём тут важно, что бы это имело наследственно обусловленную природу.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #125 : Август 28, 2014, 17:42:59 »
Почитайте " Сагу о Ньяле" супертрадиционное общество, роль женщины в браке. Три трупа мужей. Ну и так далее.
Халльгерд Длинноногая, "всем хороша, да только глаза какие-то воровские"? Ну так она и закончила свою нестандартную для этого общества жизнь в роли "не то приживалки, не то шлюхи", как выразился Скарпхедин, сын Ньяля.
Бергтора, старшая из двух жен Ньяля, "подстрекавшая законным подстрекательством"(по выражению того же остряка Скарпхедина) своих сыновей отомстить за смерть их сводного брата, не в пример лучше смотрится.
Так и Бергтора вполне. В свете поднятых вопросов фищка в том, что даже в таком традиционном обществе роль женщины и в выборе супруга, и в дальнейшей политики семьи вовсе не была такой уж страдательной, как видится из учебника истории.

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #126 : Август 28, 2014, 19:29:40 »
да уж конечно. у Гойи на эту тему есть картина - где четыре девушки подбрасывают вверх куклу мужчины. а гораздо более древняя легенда Самсона и Далилы? вообще же самки нередко практикуют скрытый отбор, а данном случае становясь пассивными руководительницами - уж сколько тому примеров, когда жёны крутили мужьями-сильными мира сего как угодно... что в "традиционном" что "современном" обществе...
Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике.
ну как-то очень много сразу... "формулу любви" сейчас вот так вынь да полож что ли?

Оффлайн Эот Линг

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #127 : Сентябрь 24, 2016, 02:15:41 »
Совершенно очевидно, что речь идет о чертах доминантности в рамках некоего видового "стандарта" (т.е. того, как в принципе должен выглядеть "нормальный мужчина"). То, что выходит за эти рамки, в т.ч. некие неадерталоподобные черты, уже не будет выглядеть привлекательно.
ну вот и попёрла чистейшая протопопятина - как мог закрепиться такой "стандарт"? если хорошие гены, это гены самого доминантного самца, то имеет смысл отдавать предпочтение всё более и более доминантным, что собственно и произошло у горилл, например, - это во-первых, во-вторых самые архаичные племена современности типа бушменов строятся по эгалитарному принципу, иерархия за ресурсы у них отсутствует и потому не понятно какое-такое эволюционное преимущество получали брутальные мачо, в-третьих - почему такие мужчины всегда и во все времена составляли меньшинство? в-четвёртых - если большинство детей рождалось от "хороших отцов", то каким образом в половом инстинкте женщин мог закрепиться приоритет выбора именно агрессивного самца? Так вот для меня это не вопросы - Протопопов с его бешенным форсом "альфа-самца" к науке отношения не имеет, как говорил Дробышевский, вся эволюция человека это сплошное снижение агрессивности и уровня тестестерона... Что же касается Марины Львовны Бутовской, я вам, господа, советую не выдирать из контекста отдельные её фразы, а осилить её книгу Тайны пола, в которой указывается, что мужская привлекательность не исчерпывается эстетичным мужественным лицом, большую роль играют его социальные навыки "И для КРАТКОСРОЧНЫХ, и для постоянных связей важным оказываются показатели экономической и СОЦИАЛЬНОЙ состоятельности мужчины", "Еще хуже обстоит дело у мужчин: красота их как привлекательный фактор при выборе постоянного партнера — сильно уступает личным качествам (доброте, заботливости, терпимости). По мере знакомства, некрасивые мужчины могут хорошеть в глазах женщины, а красивые превращаться в малопривлекательных индивидов" Тайны пола, глава 10. Отсюда вывод - сия тема является не более чем, истерическим вбросом, "сексуально не удовлетворённые мужчины" должны заниматься своим социальным развитием, состояться в жизни, если по-русски, развивать свои коммуникативные навыки и т. д. а говорить ребёнку "знаешь мальчик, что-то у тебя подбородок маленький, поэтому не жди от жизни ничего хорошего"это идея сильно неумного человека... и советую вспомнить черты лица Сержа Гинзбура, у него женщин было побольше, чем у всех нас)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #128 : Сентябрь 24, 2016, 10:16:50 »
Что это было?
Никто и не утверждает что мачо всегда рулят в половом отборе, у той же Бутовской об этом тоже написано. Вот, процитирую из одной нашей работы:
Цитировать
1.   Стратегия поиска носителя лучших генов (Cads «мачо»). Женщины интуитивно чувствуют, какие мужчины дадут лучшие гены их детям, по таким признакам как: низкий голос, высокий рост, агрессивность, волевые качества и т.д. Все эти признаки тесно коррелируют с высоким содержанием андрогенов. Однако проблема состоит в том, что высокое содержание андрогенов коррелирует и с некоторыми негативными свойствами как, например: агрессивность, аномичность, безразличие к детям, чрезмерная склонность к адюльтеру и т.д. Поэтому для долговременных отношений женщины часто прибегают к другой стратегии.
2.   Стратегия поиска лучшего отца своих детей (Dads «папочка») (Бутовская М.Л. Антропология пола. Фрязино: Век 2. 2013. – 256 с. с. 133). Отцовские качества гораздо чаще показывают отнюдь не «мачо», а мужчины, имеющие более сбалансированный набор андрогенов-эстрогенов. И хоть они внешне для женщин не столь привлекательны (а критерии привлекательности корректировались половым отбором миллионы лет), но женщины в таких мужчинах бывают в большей мере уверенны, что они с гораздо большей вероятностью будут способствовать процветанию семейного очага. Много ли проку в хороших генах в детях от метросексуалов, если в те жестокие времена чаще всего вырастить их всё равно не удавалось?! Но женщины потенциально стремились совместить обе стратегии и потому выбирали третью, казалось бы, наиболее оптимальную стратегию.
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо». Однако эта стратегия была крайне невыгодна мужчинам, которые и создали целый комплекс морально-запретительных установок, что бы исключить эту стратегию, которая могла бы привести к тому, что они затрачивают ресурсы на чужие гены.
В реальности всё ещё сложнее, на эти стратегии накладываются мужские стратегии, социальные факторы и то что я называю "антиотбором". Антиотбор по моему описанию, это целый комплекс факторов, которые селективно снижают выживаемость у более сильных, умных, храбрых и т.д. Я это называю синдром "хорошего пловца", известно что хорошие пловцы чаще тонут по статистике. Точно также и драчунов, умеющих драться, чаще бьют и мачо тоже более разборчивые, вернее более неразборчивые в выборе партнёрши и потому реже свивают семейное гнёздышко. Но стратегия мачо тоже имеет место, также и стратегия выбраковки "гипермачизма" (во как завернул новый термин :D).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #129 : Сентябрь 24, 2016, 15:50:18 »
Что это было?
Никто и не утверждает что мачо всегда рулят в половом отборе, у той же Бутовской об этом тоже написано. Вот, процитирую из одной нашей работы:
Цитировать
1.   Стратегия поиска носителя лучших генов (Cads «мачо»). Женщины интуитивно чувствуют, какие мужчины дадут лучшие гены их детям, по таким признакам как: низкий голос, высокий рост, агрессивность, волевые качества и т.д. Все эти признаки тесно коррелируют с высоким содержанием андрогенов. Однако проблема состоит в том, что высокое содержание андрогенов коррелирует и с некоторыми негативными свойствами как, например: агрессивность, аномичность, безразличие к детям, чрезмерная склонность к адюльтеру и т.д. Поэтому для долговременных отношений женщины часто прибегают к другой стратегии.
2.   Стратегия поиска лучшего отца своих детей (Dads «папочка») (Бутовская М.Л. Антропология пола. Фрязино: Век 2. 2013. – 256 с. с. 133). Отцовские качества гораздо чаще показывают отнюдь не «мачо», а мужчины, имеющие более сбалансированный набор андрогенов-эстрогенов. И хоть они внешне для женщин не столь привлекательны (а критерии привлекательности корректировались половым отбором миллионы лет), но женщины в таких мужчинах бывают в большей мере уверенны, что они с гораздо большей вероятностью будут способствовать процветанию семейного очага. Много ли проку в хороших генах в детях от метросексуалов, если в те жестокие времена чаще всего вырастить их всё равно не удавалось?! Но женщины потенциально стремились совместить обе стратегии и потому выбирали третью, казалось бы, наиболее оптимальную стратегию.
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо». Однако эта стратегия была крайне невыгодна мужчинам, которые и создали целый комплекс морально-запретительных установок, что бы исключить эту стратегию, которая могла бы привести к тому, что они затрачивают ресурсы на чужие гены.
В реальности всё ещё сложнее, на эти стратегии накладываются мужские стратегии, социальные факторы и то что я называю "антиотбором". Антиотбор по моему описанию, это целый комплекс факторов, которые селективно снижают выживаемость у более сильных, умных, храбрых и т.д. Я это называю синдром "хорошего пловца", известно что хорошие пловцы чаще тонут по статистике. Точно также и драчунов, умеющих драться, чаще бьют и мачо тоже более разборчивые, вернее более неразборчивые в выборе партнёрши и потому реже свивают семейное гнёздышко. Но стратегия мачо тоже имеет место, также и стратегия выбраковки "гипермачизма" (во как завернул новый термин :D).

У меня сложилось впечатление, что описанная стратегия женщины характеризует ее  поведение на видовом уровне. А мужской "антиотбор" - это частные случаи его поведения в конкретной популяции, т.е. на популяционном уровне. В противном случае женский отбор и мужской антиотбор обнуляли бы вектор направления полового отбора. Т.е. вопрос существования полового отбора, как такового,  был бы закрыт.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #130 : Сентябрь 24, 2016, 18:11:08 »
У меня сложилось впечатление, что описанная стратегия женщины характеризует ее  поведение на видовом уровне. А мужской "антиотбор" - это частные случаи его поведения в конкретной популяции, т.е. на популяционном уровне. В противном случае женский отбор и мужской антиотбор обнуляли бы вектор направления полового отбора. Т.е. вопрос существования полового отбора, как такового,  был бы закрыт.
Антиотбор есть и у женщин, например самые красивые -самые разборчивые и потому замуж выходят часто даже реже страшненьких. И потом антиотбор нельзя противопоставлять половому отбору или ещё какой бы то ни было форме отбора, это параллельная и к счастью совсем не генеральная линия отбора, ну примерно, по аналогии, когда преступность или коррупция противостоит прогрессу или когда вихревые потоки снижают эффективность реактивного двигателя. В строгом смысле понятия отбора он в реальности работает только на популяционном уровне, во всех формах, да и человечество это уже фактически одна популяция.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #131 : Сентябрь 25, 2016, 04:46:21 »
Антиотбор есть и у женщин, например самые красивые -самые разборчивые
Увы, все бабы дрянь,
Любую обмануть
Ума всегда достанет...
Но в чем же в бабах суть?...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #132 : Сентябрь 25, 2016, 09:40:19 »
Но в чем же в бабах суть?...
Во всём. В самой жизни).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #133 : Сентябрь 26, 2016, 17:39:02 »
В строгом смысле понятия отбора он в реальности работает только на популяционном уровне, во всех формах,

Абсолютно согласен.

человечество это уже фактически одна популяция.

Очень хочется сказать, что человечество никогда не будет одной популяцией. Но поскольку, никогда не говори никогда, то скажу так: я не вижу предпосылок, чтобы человечество когда-либо представляло одну популяцию. Вопрос, конечно, дискуссионный, но поскольку форум не приветствует разговоры на определенные темы, то придется остановиться на констатации своей точки зрения. Большим плюсом в пользу моей точки зрения выступают ваши же слова -  “отбор в реальности работает только на популяционном уровне”.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #134 : Сентябрь 26, 2016, 20:53:37 »
Очень хочется сказать, что человечество никогда не будет одной популяцией. Но поскольку, никогда не говори никогда, то скажу так: я не вижу предпосылок, чтобы человечество когда-либо представляло одну популяцию. Вопрос, конечно, дискуссионный, но поскольку форум не приветствует разговоры на определенные темы, то придется остановиться на констатации своей точки зрения. Большим плюсом в пользу моей точки зрения выступают ваши же слова -  “отбор в реальности работает только на популяционном уровне”.
Ну да, наверное. Племена-изоляты, кроме того всегда будут сохраняться культурные эндогамные механизмы. Поэтому говорить о единой человеческой популяции можно весьма условно, но многими так принято считать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).