Новаторство в (традиционном) обществе

[Preguntador]

Тема вызвана этим сообщением:

Во многих эволюционных моделях постулируется новаторство первобытного человека и осознание новаторства как самоценности. Например, есть такие модели, согласно которым отбор в человеческих популяциях шёл на новаторство и новаторство даже стало объектом фишеровского убегания. Однако как совместить такой подход с известной крайней консервативностью первобытных людей, с их желанием жить как предки? То есть такие модели предполагают, что представители традиционных обществ должны из шкуры вон лезть, дабы изобрести что-нибудь новое, причём это что-то новое могло и не иметь практической ценности, однако ценится само по себе как знак интеллекта, однако в реальности историками подмечено, что представители традиционных обществ не только прохладно относятся ко всему новому и предпочитают жить как жили их предки, но и могут «надавать по башке» пресловутому новатору.

Подозреваю возможность разрастания ветки обсуждения и, во избежание оффтопа в той теме, сразу создал новую.

1) Не припомню, чтобы где-то постулировалась самоценность новаторства. Выгодность для общества -- да. Но самоценность? Не могли бы Вы ссылку привести какую-нибудь? Интересный взгляд.

2) В любом случае не стоит забывать, что современные_традиционные_общества!=древним_охотникам-собирателям. Условия разные.

3) А в «нетрадиционном обществе» как-то иначе? Даже сейчас. Есть небольшая группа людей, приветствующая всё новое. Но массово всё не так радужно. Хотя это не останавливает, а просто чуть тормозит развитие. Как мне кажется

[Сергей Д]

Новации новациям рознь. Всякие технические диковинки очень даже приветствуются вроде бы всеми народами на всех известных мне этапах развития (за исключением отдельных фриков в популяции, типа луддитов и прочих стерлиговых). Моральные нормы - тут другое дело, если некое изобретение несёт хотя бы косвенную угрозу моральным ценностям, то мораль сопротивляется, и могут быть варианты (инквизиция и всё такое).
Касаемо совсем уж доисторического общества: не думаю, что моральные нормы в те времена были столь сложны (детство человечества всё таки), что могли входить в противоречиями с зачатками исследований (эту траву есть можно, эту нельзя) и практическими новшествами (по другому заточил каменный топор).

[shuric]

Касаемо совсем уж доисторического общества: не думаю, что моральные нормы в те времена были столь сложны (детство человечества всё таки), что могли входить в противоречиями с зачатками исследований (эту траву есть можно, эту нельзя) и практическими новшествами (по другому заточил каменный топор).

Если пищевые предпочтения и заточка топоров имеют религиозную санкцию (простейший пример - кошерная и некошерная еда у евреев) то новации в этой области будут чреваты гибелью

[Сергей Д]

Если пищевые предпочтения и заточка топоров имеют религиозную санкцию (простейший пример - кошерная и некошерная еда у евреев) то новации в этой области будут чреваты гибелью

Всякие кашруты (у евреев), халяли (у мусульман) и прочие устойчивые диеты появились, я так подозреваю, лишь с переходом к сельскому хозяйству: общества охотников-собирателей вряд ли могли себе позволить такую роскошь, как привередничать - это я ем, это я не ем.
Хотя, конечно, временами у отдельных племён всякое могло быть. Но скорее как исключение.

Насчёт заточки топоров - тут может быть и сложнее, т.к. уклад, вплоть до таких мелочей, в самом деле мог быть жёстко зарегламентирован, а его нарушение могло "оскорбить духов". Но мы не можем знать, насколько развита была духовная сфера у первобытных людей - лично мне кажется, что подобные проторелигиозные заморочки появились тоже не очень давно (относительно всего времени существования людей), т.к. придумать связь между действиями и силами природы, оформить это в виде правил-заветов - нужны относительно развитая культура, язык и всё такое.

Кстати, касаемо темы вспомнился рассказ Чапека О падении нравов.

[Арон.]

 Первобытные общества были разные. Одни приветствовали технические новинки, а другие нет. "Новаторы" развились в цивилизации. Хотя часть вымерла.
"Традиционалисты" или вымерли, или остались в виде дошедших до наших дней архаичных обществ охотников-собирателей. То есть нынешние архаичные сообщества это исключительно потомки "традиционалистов". Собственно, я повторяю мысль, давно ещё вычитанную у Ивана Ефремова, что нынешние архаичные общества - это аутсайдеры, пусть многие и не по своей вине.

[Сергей Д]

Первобытные общества были разные. Одни приветствовали технические новинки, а другие нет.

Смущает слово "приветствовали". Тут, на мой взгляд, сильно зависит от периода, о котором идёт речь: я соглашусь, что в более-менее развитом обществе (скажем, поздний или даже средний палеолит) могли существовать заморочки относительно "ереси" и прочего обскурантизма, но вот у каких-нибудь эректусов, как мне кажется, новшества главным образом зависели от возможностей и желаний: кому-то интересно скрупулёзно обтачивать рубило, а кому-то лень. У кого-то в местности валяются кучи кремня и обсидиана - простор для "экспериментов", а у кого-то лучший способ заострить копьё - лишь собственные зубы. Сомнительно, будто там кто-то кому-то мог что-либо запрещать в те времена.

[Preguntador]

Первобытные общества были разные. Одни приветствовали технические новинки, а другие нет.

Смущает слово "приветствовали". Тут, на мой взгляд, сильно зависит от периода, о котором идёт речь: я соглашусь, что в более-менее развитом обществе (скажем, поздний или даже средний палеолит) могли существовать заморочки относительно "ереси" и прочего обскурантизма, но вот у каких-нибудь эректусов, как мне кажется, новшества главным образом зависели от возможностей и желаний: кому-то интересно скрупулёзно обтачивать рубило, а кому-то лень. У кого-то в местности валяются кучи кремня и обсидиана - простор для "экспериментов", а у кого-то лучший способ заострить копьё - лишь собственные зубы. Сомнительно, будто там кто-то кому-то мог что-либо запрещать в те времена.

Даже запрещать не обязательно. Достаточно игнорировать. Ведь, если могучий вождь что-то придумал это одно, этому надо подражать, а если полудохлый «дрыщ», то это совсем другое дело...

[Preguntador]

Кстати, касаемо темы вспомнился рассказ Чапека О падении нравов.

О, благодарю. Не видел. Карел Чапек великолепен

[crdigger]

 Технофетишизм мог творить чудеса и выполнять роль концентрации капитала при капитализме.Приматы и прочие умные животные довольно любопытны.Само по себе изготовление орудий и обладание совершенными орудиями могло поднимать статус и интересовать как процесс, помимо прямого предназначения орудий.Поэтому гоминиды могли тратить на изготовление орудий больше времени,чем это необходимо непосредственно.

[Арон.]

Само по себе изготовление орудий и обладание совершенными орудиями могло поднимать статус и интересовать как процесс, помимо прямого предназначения орудий.

У Джейн Гудолл есть интересное наблюдение - про одного самца шимпанзе, который не был сильным, и потому занимал последние места в самцовой иерархии.
   Но он был очень смышлёный. И научился брать в руки до трёх пустых металлических канистр (из лагеря Дж.Гудолл), и бегать с ними по стоянке шимпанзе, издавая страшный грохот. Самцы шимпанзе стали его уважать и опасаться. Ну а девушки-шимпанзе были просто без ума от такого крутого парнюги. В итоге он стал вожаком стаи.
   Кстати, был хорошим вождём, поскольку все вопросы решал не грубой силой, а путём грамотного управления окружающими.

[василий андреевич]

У Джейн Гудолл есть интересное наблюдение -

Конечно же общее складывается из частностей, но...
  Традиции и новаторства, как консерватизм с либерализмом - в сухом остатке будет прагматизм. И прагматизм невозможен без бытия традиции, разрушаемой новаторством. Всё та же борьба сохранности с изменчивостью. Можно сказать, что "отбор" особей ведется по принципу сохранности, который нарушается мутациями. Человек "мутирует" новаторствами, и случилась бы беда, когда б большая часть новаций не отсекалась традициями.
  Так что принципиально отличает "мозги" людей от прочих животных? Возможно это то, что "мозги" у людей разные, и всегда есть особи, вводящие новации и особи, эти новации отвергающие. И есть прагматики, цель которых присвоить себе плоды новаций таким образом, что не особо будут нарушены традиции.
  Именно разделение людей на "виды по психотипам" позволяет нашему виду активно не только осваивать новые ниши, но и создавать совершенно новые. Это так же эволюция с ее деградационными и прогрессирующими направлениями, но осуществляемая уже не за счет геном-мутация при отборе случайностей, а за счет традиция-новация при отборе "оптимальности". Что такое оптимальная новация здесь и сейчас, кажется, обсуждается.

[Gundir]

У Джейн Гудолл есть интересное наблюдение -

Конечно же общее складывается из частностей, но...
  Традиции и новаторства, как консерватизм с либерализмом - в сухом остатке будет прагматизм. И прагматизм невозможен без бытия традиции, разрушаемой новаторством. Всё та же борьба сохранности с изменчивостью. Можно сказать, что "отбор" особей ведется по принципу сохранности, который нарушается мутациями. Человек "мутирует" новаторствами, и случилась бы беда, когда б большая часть новаций не отсекалась традициями.
  Так что принципиально отличает "мозги" людей от прочих животных? Возможно это то, что "мозги" у людей разные, и всегда есть особи, вводящие новации и особи, эти новации отвергающие. И есть прагматики, цель которых присвоить себе плоды новаций таким образом, что не особо будут нарушены традиции.
  Именно разделение людей на "виды по психотипам" позволяет нашему виду активно не только осваивать новые ниши, но и создавать совершенно новые. Это так же эволюция с ее деградационными и прогрессирующими направлениями, но осуществляемая уже не за счет геном-мутация при отборе случайностей, а за счет традиция-новация при отборе "оптимальности". Что такое оптимальная новация здесь и сейчас, кажется, обсуждается.

Абсолютно согласен. Я так же сопоставляю "новации" с "мутациями". И, думаю, что так же как с мутациями, они хороши не сами по себе, а в определенных обстоятельствах. Одна и та же новация в разных исторических и географических условиях может дать преимущество людям, а может не дать. Там, где дает, она сохраняется и закрепляется. Там, где срабатывает впустую - отсекается.