Плейстоценовая мегафауна: вымирание или истребление?

[Preguntador]

Итак. В вопросах экспертам развелось обсуждение (я в т.ч. принял участие). Что не есть хорошо, ибо оффтоп.
Копирую сюда тексты сообщений по теме и предлагаю обсуждать тут (если ещё не все высказались, и кому-то есть что сказать)
Первое сообщение (собственно, вопрос) тут:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.msg159395.html#msg159395
_____________________________________

В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" сказано следующее:

Итак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" сказано следующее:

Итак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

Ну, там статистическая оценка делалась.
Можно тут ещё посмотреть:
http://elementy.ru/news?newsid=432267

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

Мне кажется, что вы в корне не правы. Уничтожить популяцию млеков с r-стратегией чрезвычайно сложно, а с K- стратегией на порядки проще. Для этого иногда достаточно даже небольшой флуктуации в виде добавления ещё одного успешного хищника. А человек был не просто успешный хищник.... ну вы понимаете. Более того, человек мог использовать и такие варварские методы, как загон в пропасть, при котором успевают употребить в пищу лишь небольшую часть добычи. Иногда возражают, что якобы архаичные сообщества людей очень даже гуманно относились к мегафауне. И это правда, но тут надо включить фактор чужака-кочевника. Они не воспринимали каждую конкретную территорию как свою родину и чувствовали себя в ней квартирантами. А там хоть трава не расти.
И последний аргумент. Крупные животные вообще как правило куда более инертны по адаптациям, причина в K-стратегии в основном. В Африке, крупные копытные и хищники эволюционировали одновременно с антропоидами и могли постепенно адаптироваться к их всё большей эффективности в охоте. Но совсем другая история была в евразийской мегафане. Эти товарищи сразу вынуждены были столкнуться со всей мощью человека. Первую волну эректусов они ещё как то выдержали (благо экспансия была весьма скромной, эргастеров вообще в расчёт не берём, это скорее случайные поселенцы), вторая тоже была скромной (антецессоры и гельбербегжцы), казалось бы неандеры уж точно могли бы выбить всё и скорее всего они первые и нанесли серьёзный урон, но их популяции были относительно малочисленны (правило Линдемана, ведь они были почти что специфические мясоеды, да и по находкам, вроде как их не было особо много), окончательный урон нанесли сапиенсы, эти уже не церемонились, добавили метательное оружие, способы загона добычи в пропасть (кстати, не исключено, что они и загоняли их, что бы как, например, и американцы, уничтожившие почти бизонов, лишить конкурентов индейцев-читай неандертальцев кормовой базы, разумеется это не более, чем моё предположение).
Кстати, Бромлей этнолог, а не палеонтолог и даже не антрополог, тем более совсем уж старая это школа. Я его очень уважаю как специалиста, но это вчерашний день и всё таки этнология слишком далека, согласитесь.

1. Обсуждения в этой теме ОФФТОПИЧНЫ. ВСЕ.
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.

Я уж извиняюсь перед Gilgamesh-ем за флуд, если реально сильно засоряет тему, то можно это и перенести или вырезать. Но всё таки считаю нужным ответить. Вечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой. Но не стоит забывать и фактор весов. Ведь виды почти всегда находятся в состоянии равновесия, а тут раз и песчинка упала на чашу весов. Да, я знаю, что виды пластичны и быстро приспосабливаются к новым факторам, но человек это особый фактор, даже до неолита. Он распространялся слишком быстро, благодаря культурным преимуществам, пусть тогда ещё и экстенсивным. А такие виды как тех же мамонтов пластичными уж точно не назовёшь. И потом, он ведь мог истреблять и по принципу волка в овчарне, будучи почти всегда чужаком-кочевником. И в конце концов, я и не утверждаю, что человек истребил мегафауну, он попросту мог оказаться последним решающим фактором. Может быть всё просто, после ледниковья, образовавшееся бутылочное горлышко для крупняка оказалось слишком узким и тут добить их можно было даже малыми силами? Впрочем, тут я точно не специалист, это так гипотеза на вскидку дилетанта.
Впрочем, скорее всего Вечерний Андрей прав, мы не знаем всех подробностей, но это вполне логично, но в качестве дополнительного и вполне ощутимого негативного фактора, вполне можно себе предположить.

При чем тут неолит?

При чем тут неолит?

Неолит не причём, я только хотел сказать, что до неолита численность человека физически не могла быть катастрофически для мегафауны высокой. Но тем не менее, недооценивать такого гиперэффективного охотника даже в донеолитической плотности тоже нельзя.

2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.

Плотность населения, возможно, и была мизерной, но ведь у них в распоряжении были сотни и тысячи лет. Достаточно каждый год уменьшать популяцию какого-то вида на доли процента и через какое-то время он вымрет.

[вечерний Андрей]

Что тут говорить. Никто ничего нового здесь не высказал - ни мы, ни Дробышевский, ни датские ученые. Каждый невольно переозвучил уже хорошо известные аргументы давно существующих гипотез.
Если бы новость о статистическом исследовании датчан была подана не в столь провокационном духе ("установлена большая жирная точка в проблеме"), то эта тема в миллион первый раз тут и не возникла.
Поэтому перед тем, как продолжить переозвучивать переозвученное, предлагаю ознакомиться с обменом мнениями по этому вопросу двух весьма компетентных ученых - директора музея ЗИН РАН, с.н.с. Алексея Тихонова и с.н.с. ЗИН НАН Павла Пучкова, которое состоялось в программе у Гордона в 2003 г: Почему вымерли мамонты?

[catty]

Подпишусь на тему.

[Gilgamesh]

"Никто ничего нового здесь не высказал - ни мы, ни Дробышевский, ни датские ученые"

Нихрена себе ничего нового. Ну я уже высказался - оголтелое бедумное охаивание обсуждать смысла нет.

[Дж. Тайсаев]

Gilgamesh ну зачем вы так, я конечно понимаю, что вам повторяться не хочется, но то что вы как раз в этой области специалист, известно. Не могли бы всё таки уточнить, что именно появилось из новых наработок или хотя бы дать ссылку на ваш пост, где вы об этом писали? Не обсуждать, а просто пояснить то можно.

[Gilgamesh]

Увольте. Пусть г-н вечерний Андрей со стенкой беседует.

[Preguntador]

Gilgamesh ну зачем вы так, я конечно понимаю, что вам повторяться не хочется, но то что вы как раз в этой области специалист, известно. Не могли бы всё таки уточнить, что именно появилось из новых наработок или хотя бы дать ссылку на ваш пост, где вы об этом писали? Не обсуждать, а просто пояснить то можно.

Ну, как минимум:

2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.

И вообще в статье приведён анализ, основанный на огромном материале, собранном за десятилетия в областях: палеонтологии, палеоклиматологии, археологии. Это как минимум. Было чётко показано, что в Южной Америке, где климат почти не менялся, вымирание было массовым, хо я под час вся кормовая база осталась. А в Африке, где климат менялся кардинально, вымирание было минимальным. При этом, авторы не отмели климат, а указали, что на севере Евразии вымирание незначительно коррелировало с изменениями климата. Поэтому я предложил посмотреть у Маркова, где приведены карты, цифры.

В общем, это ходит, крякает, летает, выглядит как утка. Так что, скорее всего это утка.

___
При этом вполне возможно обсудить использованную методику, предложить иную трактовку полученным данным или указать на неучтённый фактор. Но охаивать, не вникнув до конца, мягко говоря, контрпродуктивно.

[Сокол]

Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека  скорее всего сумчатая  мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.

[Дж. Тайсаев]

Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека  скорее всего сумчатая  мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.

Засушливость Австралии это так, локальная особенность, тем более, что и там это было далеко не везде, я уж не говорю про Тасманию и Океанию, которые были прямыми продолжателями той же фауны.
Там был только один критический фактор, это тот самый, который Симпсон обозвал знаменитым выражением "Великолепная изоляция"

[Сокол]

Соотношение природных и антропогенных причин вымирания неодинаковое на разных континентах. В Южной Америке вымирание  антропогенное, в Северной Америке и Евразии - в основном антропогенное, частично природное (Сокращение численности в результате климатических изменений наложилось на активную деятельность человека. Некоторые виды тоже только из-за человека вымерли: бизон в Азии, гигантские ленивцы.)
В Австралии там, где климат стал суше - природное, просто немного ускоренное человеком, там , где остались влажные саванны и леса - антропогенное.

[Арон.]

Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека  скорее всего сумчатая  мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.

Слышал мнение (популярный фильм Би-БИ-Си), что  аборигены Австралии повлияли и на климат - способствовали опустыниванию Австралии.  Типа в болотистой местности аборигены жить не могли, тем более, что там водилась мегалания. И каким-то образом (деталей не помню) осушали болота. Времени было много - тысячелетия.
И собаки динго, которых опять же привезли аборигены, тоже вытесняли прежнюю австралийскую фауну.

[Сокол]

На климат вряд ли человек (тем более тогда) мог серьёзно повлиять, только слегка ускорить то, что и так происходит.
Выжиганием лесов мог ускорить и так уже происходившую смену растительности. Динго вроде появились уже после вымирания прежней фауны.

[Арон.]

На климат вряд ли человек (тем более тогда) мог серьёзно повлиять, только слегка ускорить то, что и так происходит.
Выжиганием лесов мог ускорить и так уже происходившую смену растительности. Динго вроде появились уже после вымирания прежней фауны.

а) Точно! Предполагается, что аборигены Австралии выжигали лес.
б) Ну так... . Выжигание леса и есть изменение экосистемы. И флора, и фауна меняются радикально.
в) Считается, что динго вытеснили (на тот свет) своих конкурентов - сумчатых волков и сумчатых дьяволов, которые выжили только на Тасмании -  до Тасмании пёсики динго не добрались.
  Понятно, конечно, что сумчатый волк и сумчатый дьявол это уже не мегафауна.
г) На мой любительский взгляд, могло идти и целенаправленное истребление аборигенами наиболее опасных хищников, например, путём уничтожения гнёзд и детёнышей. (Вспомнилось - "Смерть Кащея в игле, а игла в яйце, а яйцо на дереве за тридевять земель...").
 

[shuric]

Единственный континент, где климатический фактор сыграл очень существенную роль - Австралия.
Климат там стал гораздо суше, на больших площадях леса и саванны сменились пустынями. Даже современные саванны более сухие, чем плейстоценовые.
К засушливому климату ни дипротодоны, ни фасколоны, ни тилаколео, ни вообще кто-нибудь из сумчатых крупнее современных красных кенгуру не смогли приспособиться.
Хотя, без участия человека  скорее всего сумчатая  мегафауна не вымерла бы, а просто сохранилась бы на ограниченной территории.

Д.Даймонд "Ружья, микробы, сталь"

Таким образом, первым приходящим на ум объяснением гибели австралийских и новогвинейских гигантов становится предположение, что 40 тысяч лет назад их постигла та же участь. Соответственно, большинству млекопитающих Африки и Евразии удалось дожить до современной эпохи,[2] потому что их эволюция сотни тысяч и даже миллионы лет происходила бок о бок с эволюцией человека. Это значит, у них было достаточно времени, чтобы выработать страх перед человеком, пока тот медленно совершенствовал свои первоначально невыдающиеся охотничьи навыки. Дронты, моа, как и, скорее всего, гигантские животные Австралии / Новой Гвинеи, имели несчастье внезапно, без всякой эволюционной подготовки, столкнуться с вторгшимися на их территорию людьми современного типа, которые уже достигли высокого уровня в искусстве охоты.

Впрочем, эта так называемая гипотеза сверхуничтожения в применении к Австралии / Новой Гвинее кажется бесспорной не всем. Критики обращают внимание на то обстоятельство, что пока ни одна находка костей вымерших австралийских / новогвинейских гигантов не обнаружила явных доказательств того, что они были убиты людьми или даже что человеческое присутствие как-то затрагивало их существование. Сторонники гипотезы сверхуничтожения отвечают, что вряд ли стоит рассчитывать наткнуться на места убийств животных, если их полное истребление завершилось так скоро (за пару-другую тысячелетий) и так давно (около 40 тысяч лет назад). В свой черед критики выдвигают альтернативную теорию: возможно, гигантские млекопитающие погибли в результате климатического сдвига, например суровой засухи на и без того хронически страдающим от дефицита влаги Австралийском континенте. Этот спор продолжается по сию пору.

Лично мне трудно представить, почему австралийские гиганты, которые пережили бессчетное число засух за десятки миллионов лет своего существования, выбрали для своего вымирания момент, который почти точно (если брать миллионолетнюю шкалу времени) и просто случайно совпал с появлением на их территории первых людей. При этом гиганты вымерли не только в засушливой Центральной Австралии, но и на избыточно влажных юго-востоке континента и Новой Гвинее. Они вымерли во всех климатических зонах без исключения, от пустынь до прохладных и влажных тропических лесов. Поэтому мне кажется наиболее вероятным, что мегафауна была уничтожена именно людьми, как прямо (путем убийства для добычи пропитания), так и косвенно (в результате пожаров и антропогенной трансформации среды обитания).

[shuric]

Вечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой.

По расчетным моделям к уничтожению должно было вести временное повышение численности охотников (численность превысила определенный предел, мегафауна накрылась медным тазом, численность за исчезновением добычи снова снизилась).  Подобный временный всплеск численности, современная археология зафиксировать не в состоянии