интересные публикации о эволюции

Alexy · декабря 17, 2009, 12:45:48

Спасибо Фералис!

А что-то новое о геноме неандертальца с тех пор было опубликовано?

feralis · декабря 20, 2009, 19:41:29

Alexy
откопали значить вымершую тему

Сванте
сообщал о расшифровке полудюжины геномов митохондрий неандертальцев живших в разное время
из результатов вытекает вывод о маленьком размере популяций неандера
да жил он в субтропиках не зная инструмента для шитья одежды хотя зубами шкуры явно выделывал для зимних накидок

метательного составного оружия не знал как и неметательного
словом тяжко жить на краю ойкумены
похоже кто выбирает на жительство окраины тот по определению записывается в дикари

жить надо там где жить хорошо
хорошая жизнь и творить помогает
призываю Плантаго в свидетели

думаю жители россии могут вполне представить себя на месте неандеров
и никаких перспектив впереди

еще интересное сообщение было
оказалось что когда небольшая группа кромов переправилась через Аденский пролив в аравию
в ней мужчин было в несколько раз более женщин
и длилось это исторически долгое время\изоляция данной группы от прочих кромов\
именно в это время была заложена генетическая база обитателей евразии
а веть если предки индейцев пришли в мир непуганых зверей то в аравии наверняка жили неандеры
наверное переселенци брали в бою их женщин но детей небыло
впрочем проблему как мы знаем переселенци решили причем без связи с африкой откуда
новые группы пришли на уже обжитое место и много тысяч лет спустя

p.s.
к сожалению тема вымерла по личным причинам
не о публикациях а о вечном пришлось думать
проблемы со здоровьем

как говарили эллины

прежде всего справедливость
первое дело здоровье
ну а слаще цель к которой стремиться душа

Ярослав Смирнов · декабря 20, 2009, 21:12:53

Цитата: feralis от декабря 20, 2009, 19:41:29
сообщал о расшифровке полудюжины геномов митохондрий неандертальцев живших в разное время
из результатов вытекает вывод о маленьком размере популяций неандера
да жил он в субтропиках не зная инструмента для шитья одежды хотя зубами шкуры явно выделывал для зимних накидок

Гы. Т.е. мамонтовая тундростепь по нынешним временам уже субтропики?

Цитироватьметательного составного оружия не знал как и неметательного

Гы. Т.е. голыми руками мамонтов давил, а все оружия мустьерской культуры позже подбросили?

Комбинатор · декабря 21, 2009, 10:58:24

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 20, 2009, 21:12:53
Гы. Т.е. голыми руками мамонтов давил, а все оружия мустьерской культуры позже подбросили?

Меня больше удивляет, как это удалось узнать на основе расшифровки его генома?

Ярослав Смирнов · декабря 21, 2009, 13:59:26

Цитата: Комбинатор от декабря 21, 2009, 10:58:24
Меня больше удивляет, как это удалось узнать на основе расшифровки его генома?

Ну так по нынешним временам на основании расшифровки генома и не такое узнать можно. ;(

feralis · декабря 21, 2009, 20:37:07

юмористы да там про геном я писал строчку и то митохондрий

как кроманьонци били мамонта известно и оружие их развитое тоже и что жили они в тундростепи типа Сунгирь
вы великие знатоки генных технологий и охотничих приемов поясните мне дураку
как орудиями неандеров можно завалить мамонта
тут вопрос упирается в материальную часть которую вы явно не знаете
путаете технику Сунгирских мамонтобойцев кромов и их современников в Испании
явно мамонтятины не евших
да на лазурном берегу и теплее было
климат же мог меняться за неск тысячелетий от субтропиков до лесостепи

и слейте ссылки на исследования меню неандера а то у вас Рома представления
100 летенй давности

Nestor notabilis · декабря 21, 2009, 20:56:34

Feralis, касаемо орудий - у неандертальцев ведь, кажется были тяжелые неметательные копья с каменными наконечниками. т.е. как таковое составное оружие было, другой вопрос, что оно сильно отличалось от сапиентного.
По диете пусть ищут, кому не лень, мне влом файл цеплять в сеть и потом сюда прилеплять. Ели они преимущественно мясо крупных позвоночных. На одной стоянке в Бельгии зафиксирован белок пресноводной рыбы, и еще где-то - какие-то морепродукты. Но доминировало мясо травоядных, и даже определенно мясо мамонтов присутствовало. Практически напрочь нет растительных следов в диете, питание сопоставимо с питанием гиен и является более хищническим, чем у волков.
Насчет субтропиков Вы, наверное, погорячились. В Вюрме нестчастных выдавили объединенные усилия климата и сапиенсов с севера на крайний юг Европы, но даже там был всего лишь умеренный климат, а не субтропический. Впрочем, в арктических условиях неандертальцы явно не жили - культурных адаптаций не было, а биологические, при всей уникальности для Хомо, все же не достаточны оказались, наверное. Спать голым на снегу неандер мог бы, наверное, куда комфортнее сапиенса - при -5. Но не при -55.

Vladimirkox · декабря 21, 2009, 21:24:13

Цитироватьзнатоки ..... охотничих приемов поясните мне ....
как орудиями неандеров можно завалить мамонта

Пырнуть в брюхо, спрятаться в щели, дождаться перитонита у добычи

...

feralis · декабря 21, 2009, 22:26:23

Nestor notabilis
вы конечно по неандеру более меня знаете
в климате нынешней абхазии неандеры думаю выжили б
читал я книги о индейцах и прочих в т ч огнеземельцах
эти как раз только плащами и обходились и то лишь мужчины
правда на зиму они мигрировали к берегу океана обо там и зимой и летом температуры прохладно
стабильные
обезьяны с острова хокайдо тоже зимуют у термальных вод а кормятся тем чем их кормят ибо
скорее всего они тут живут благодаря японцам
так что насчет мягких зим я и говарил о субтропиках
кстати когда олединение достигло апогея неандеры и вымерли
некуда было отступать-на юге море

а вот ваш тезис о тяжелых копьях с каменным наконечником оспорю
мне пришлось както читать работу о находке на одном колющем орудии из камня смолы которой возможно
неандеры крепили его к древку
деревянные копья были
дубины и орудия для руки тоже
но наличие топоров на древке и составных копий извольте доказать
я думаю находки этих орудий принадлежат кромам
т е приведите примеры находок железно доказаных как неандертальских

о диете
дробышевский упоминает еще австралопитеков со следами гипервитаминоза на костях
это от пережора печени хищников
скорее это не охотники а падальщики способные отбить добычу у хищьников

нестор ну не могу представить охотника с таким инструментом
кстати огнеземельци дубинами били морских зверей а это хищьники и растительного ели почти ничего

Vladimirkox
мамонт не танк из окопа достанет
сейчас в ходу в африке стрелы для такой охоты

Nestor notabilis · декабря 22, 2009, 04:52:39

Насчет сомнения в способности к активной охоте - это Вы зря. Активно охотятся уже обезьяны, я думал, Вы это знаете. Сегодня охотятся. Падальщиком неандерталец быть не мог по очень простой причине - слишком большой. Биота не прокормит такого дармоеда, будь любезен добывать пищу сам. Либо жри траву. Траву он не жрал.

Доказательств не приведу , т.к. не читал специально посвященную вопросу неандертальских копий с каменными наконечниками статью, все только по слухам. Но если упомянуто, что у них была техника прикрепления наконечника к копью, причем сложная, неизвестная сегодня, к примеру (эту смолу из бересты очень трудно изготовить) в фильме о неандертальцах - у меня пока нет оснований этому не верить. Или вы имели в виду какие-то другие составные копья, типа гарпунов с отделяющимся острием и линем? Если такие - то, конечно, ничего подобного не найдено и вряд ли было. Такие штуки - признак верхнего палеолита, его и сапы освоили очень поздно.

Слонов убивают копьями, Фералис. А не стрелами. Копьями, пешком по земле. И слон ничего не может сделать. - Ему перерезают сухожилия задних ног. Это охота не простая, но выгодная и ею занимаются регулярно.

Почитайте выкладки Вана в теме о неандертальцах, там много интересного сказано. Здесь, в этой теме, - это все злостный флуд, за который я бы сам себя забанил навсегда. И вас тоже.

Alexy · декабря 22, 2009, 11:45:33

Цитироватьметательного составного оружия не знал как и неметательного

вроде всё правильно?

Насколько я помню,
у неандеров вроде были только полностью деревянные копья, острый деревянный конец которых просто обжигался для крепости

А наконечников вроде не было

Ярослав Смирнов · декабря 22, 2009, 14:16:22

Цитата: Alexy от декабря 22, 2009, 11:45:33
А наконечников вроде не было

Были. Остроконечники - важная часть мустьерской культуры, причём если смотреть по следам износа, значительная их часть использовалась именно как наконечник копья. Кстати, на каком-то из неандертальском скелете есть и ранения от колющего оружия.

Дж. Тайсаев · декабря 22, 2009, 14:27:29

Я где то читал, что неандерам был известен секрет приготовления сверхкрепкого клея, которым они как раз наконечники и приклеивали

Vladimirkox · декабря 22, 2009, 19:55:00

ЦитироватьПочитайте выкладки Вана в теме о неандертальцах, там много интересного сказано. Здесь, в этой теме, - это все злостный флуд, за который я бы сам себя забанил навсегда. И вас тоже.

Так - то, оно - так. Но народ - обсуждает, значит - актуально. Может модератор и перенесет часть постов в соответствующую тему

, а тогда и я своё сообщение подредактирую

.

Цитироватьмамонт не танк из окопа достанет

Если хватит длины хобота или ноги (ну... чтоб раздавить). Не подскажите ли глубину погребения неандертальцев? У меня гипотеза: то что имело прикладное значение, в последствии могло использоваться с ритуальными целями.

feralis · декабря 22, 2009, 21:03:16

нестор
тема эта дохлая никто в нее более по делу не пишет так что раз
спамеры вынудили тут выложиться про неандера то продолжим

на слонов в современной африке охотятся браконьеры если не пулями то стрелами но никак не копьями
я уже писал как готовят трупной яд
смазывают стрелы и стреляют издалека и не только в слонов
употребляют и духовые трубки с маленькими стрелками причем к лошадям крадутся одевшись
антилопой или павианом
яд вызывает заражение крови и за добычей наблюдают дня три

падальшик это не собиратель дохлых престарелых животных
гиена активно отнимает добычу у львов и леопардов
и я не отрицаю доказаной охоты неандера на козлов и др животных
думаю неандер мог в единоборстве дубиной или ножем положить медведя прикрывшись накидкой от когтей
в цирках византии народ смотрел как голыми руками управляются с тигром
могу описать
но мамонт это круто

я не отрицаю что поздний неандер мог иметь приметивные копья с наконечником но
они не выдерживают сравнения с наконечниками кромов его современников
тут главная трудность-жесткое крепление
а наконечники неандеров удобны для кисти руки но никах не крепления к древку
с таким копьем против медведя идет самоубийца
даже в Сунгире кромы имели выпрямленые копья из бивней мамонта-цельные
дерево понятно сгнило но нет в могилах каменных наконечников
каменный наконечник явно появился после костяного\для копья\
именно на кости отработали кромы технологию крепления а потом перенесли на камень
а клей нужен чтоб тугое крепление из жил сцементировать
индейци кловис применяли наконечники вставляемые в расщеп древка и они отделялись легко
т е древко было многоразовым
оно падало в него вставляли новый камень с отчетливым местом крепления и метали продолжая погоню
за стадом

вы сами глянте на инструмент неандера и представте как его надежно закрепить
да и наконечник копья должен быть узким дабы пробить шкуру
где-то читал что кромы освоили составное оружие типа топор 40 000 лет назад

да книгу о жизни шимпанзе в Гомбе у меня есть и охота там описана на свиней и обезьянок