Формула интеллекта?

[Комбинатор]

Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Не думаю, что путём обучения можно сделать из обезъяны человека. Как мне кажется, шимпанзе просто пользуются амсленом для того, что бы общаться с людьми, не более того. Да и не только об обезъянах речь - дельфины, врановые птицы, хоботные и некоторые другие группы животных вполне способны к абстракциям. Чисто формально даже имя, это уже символ, таким образом, если пользоваться Вашим определением, любой вид, различающий сородичей по именам, уже обладает определённой степенью разумности.

[Дж. Тайсаев]

Я в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Вы это очень точно подметили, вот тут http://filosofia.ru/70564/ я как раз цель или умение строить жизнь не по причиной мотивации, а по целевой ставлю как главную особенность человека в частности и разума в общем.

[Дж. Тайсаев]

Я не знаю ни одного примера настоящего абстрагирования у животных. Разные там Уошо и прочие обезьяны, обученные амслену не в счёт, в строгом смысле этого слова они уже люди, только в оболочке обезьяны, мы их сделали людьми.

Не думаю, что путём обучения можно сделать из обезъяны человека. Как мне кажется, шимпанзе просто пользуются амсленом для того, что бы общаться с людьми, не более того. Да и не только об обезъянах речь - дельфины, врановые птицы, хоботные и некоторые другие группы животных вполне способны к абстракциям. Чисто формально даже имя, это уже символ, таким образом, если пользоваться Вашим определением, любой вид, различающий сородичей по именам, уже обладает определённой степенью разумности.

Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

[Комбинатор]

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

[Дж. Тайсаев]

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

[Gundir]

Я в своё время на одном из форумов ИИ предложил примерно следующее определение сознания: Сознанием системы называется её способность на основе информации, поступающей от рецепторов, поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя, позволяющую прогнозировать будущее.

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Вы это очень точно подметили, вот тут http://filosofia.ru/70564/ я как раз цель или умение строить жизнь не по причиной мотивации, а по целевой ставлю как главную особенность человека в частности и разума в общем.

Я бы продолжил мысль. Думаю, что можно сказать, что цели всегда иррациональны, а средства для их достижения всегда рациональны. Т.е., если мы попробуем рационально обосновать некую цель, она перестанет быть целью и станет средством.

[Комбинатор]

Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

Да что дельфины, даже многие собаки знают и понимают названия десятков предметов, верно выполняя команду хозяина принести то или это.

[Gundir]

Для меня сложно. Сознательным или разумным поведением я бы назвал такое поведение, которое выбирает один вариант из двух и более. То есть ставит цель и пытается эту цель достигнуть. Кстати в понятие цель необходимо входит и прогнозирование будущего

Выбирает даже инфузория. По сути, если у существа можно выработать условный рефлекс, значит оно на каком-то этапе "принимает решение", или "выбирает". А цель глобально у всех одна - загнать показания от рецепторов в генетически запрограммированные области максимальной "удовлетворённости".

Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

[Дж. Тайсаев]

Я бы продолжил мысль. Думаю, что можно сказать, что цели всегда иррациональны, а средства для их достижения всегда рациональны. Т.е., если мы попробуем рационально обосновать некую цель, она перестанет быть целью и станет средством.

Я бы не был столько категоричен, но мысль интересная Мне кажется вы прикалываетесь, но грамотно, браво.

[Комбинатор]

У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

[Дж. Тайсаев]

Я слышал, что дельфины якобы называют друг друга по именам, но серьёзного научного подтверждения этому так и не нашёл. Но в любом случае я пожалуй с вами соглашусь по сути, никакой китайской стены между человеческим разумом и сознанием высших животных нет.

Да что дельфины, даже многие собаки знают и понимают названия десятков предметов, верно выполняя команду хозяина принести то или это.

Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

[ArefievPV]

Даже Ушо не в счёт. Не стали они людьми, нет у них абстрактного мышления. Поищу ссылку.

Я уже точно не помню Уошо это была или ещё кто, но был такой случай, у неё спросили, где твой друг кролик, который умер, Уошо видел что её закопали тут же рядом, но всё равно он ответил "далеко". А ещё они могли придумывать новые слова из синтеза двух слов, например утка это курица плюс вода.

Про интеллект животных.
http://webmvc.com/show/show.php?sec=9&art=5
Что могут и не могут обезьяны (при освоении речи).
http://www.goldentime.ru/hrs_text_015.htm
"Практически никто не сомневался, что хорошо обученная горилла или шимпанзе имеет достаточные умственные способности, чтобы запомнить поразительно большое количество ассоциаций между реальными предметными ситуациями и тем, что можно назвать "знаковыми жетонами" (в случае с Сарой это были действительно жетоны, прикрепляемые к доске) или видимыми знаками – как у обезьян, обучаемых языку глухонемых, или в случае с клавиатурой. Например, Лану учили использовать клавиатуру, а Коко вообще стала "билингвом", то есть сначала ее учили языку жестов, а потом – работе с клавиатурой. Что могли сделать обезьяны, так это связать несколько сотен реальных ситуаций с видимыми жестами (знаками), жетонами или ударами по клавишам клавиатуры. Этот факт явно свидетельствует, что обезьяны – сообразительные и способные существа."
И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

[Дж. Тайсаев]

У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

[Комбинатор]

Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

А Вы всегда осуществляете выбор, руководствуясь какой-то целью? Я думаю, как минимум в 99% выбор осуществляется на полурефлекторном уровне, если по любому поводу вначале осознанно ставить себе цель, а потом разрабатывать план её реализации, то любое бытовое действие превратится в кошмар. В абсолютном большинстве ситуаций разница между нами и инфузорией по большому счёту лишь в горизонте планирования и сложности используемой модели мира, позволяющей нам планировать гораздо точнее и на гораздо большее число шагов вперёд.

[Gundir]

Я не думаю, что инфузория ставит перед собой какую то цель. А если так, то и выбора никакого нету.

А Вы всегда осуществляете выбор, руководствуясь какой-то целью? Я думаю, как минимум в 99% выбор осуществляется на полурефлекторном уровне, если по любому поводу вначале осознанно ставить себе цель, а потом разрабатывать план её реализации, то любое бытовое действие превратится в кошмар. В абсолютном большинстве ситуаций разница между нами и инфузорией по большому счёту лишь в горизонте планирования и сложности используемой модели мира, позволяющей нам планировать гораздо точнее и на гораздо большее число шагов вперёд.

Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.