Формула интеллекта?

[user]

Gundir, да я не в креационизме вас обвинял, а хотел сказать, что ваше логика похожа на креационистcкую. В том смысле, что "белые пятна" вы интерпретируете в пользу неверности теории материальной природы психики, как те креационисты на картинке интерпретируют «белые пятна» в палеонтологической летописи в пользу неверности теории эволюции. Замените слово "Эволюция" на картинке на слово "Материализм" или "Материальная природа психики" и вы поимеете, что я имел ввиду.

[Preguntador]

...идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове...

Вот. Из того, что Вы писали до и после этого следует, что "идеального" нет, а всё есть лишь сугубо материальное. Тут же Вы пишете, что это инструмент. С инструментом я согласен. Но...

...Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

Ну, почему "идеальное сделано"? Если инструмент, то скорее идеальное основано на материальном (о чём говорилось прежде), оно производно от материального...
Вернусь к "прямой". Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.
Мне не хватает красноречия. Попробую так сказать: в терминах идеализма можно было бы сказать, что "активность каких-то нейронов есть отражение прямой". Аналогичным образом в рамках материализма "прямая есть отражение работы нейронов". Тут звучит криво, но как ещё объяснить эту позицию, не представляю.

[Сергей]

Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.

Да нет никакой абстрактной прямой! Каждый раз, когда Вы представляете или определяете «прямую» у вас в мозгу возникает конкретный зрительный образ, или последовательность слов, которые Вы раньше видели или слышали/читали и запомнили. Вот сумма всех этих образов и слов (которые есть возбуждаемые нервные цепи) и называется «прямой».

Образ всегда конкретен. Сумма всех этих конкретных образов, которые одновременно или последовательно всплывают в сознании (или в подсознании, не доходя до осознания) и есть то, что называют «идеальным».

[ArefievPV]

Кажется спор о терминологии затягивается...
Материальное и идеальное.
http://studentu-vuza.ru/filosofiya/lektsii/materialnoe-i-idealnoe.html
"Смысл основного вопроса философии заключается в признании двух фундаментальных типов реальности – материальной и идеальной, а также их подвидов – объективной и субъективной. Решение первой (онтологической) стороны основного вопроса философии напрямую связано с тем, какой из этих типов реальности признавать в качестве первичного и доминирующего. Философский материализм исходит из признания первичности материи как первоосновы всего существующего, а идеальное начало, сознание и дух считает вторичными и производными по отношению к их материальной основе, без и вне которой они не могут существовать."
"Система философского материализма не представляет собой единого и цельного образования, а разделяется внутри себя на несколько теоретических направлений. Механические материалисты (Ньютон, Лаплас) односторонне трактовали материальность мира, считая материю неким косным и пассивным веществом, не способным к самостоятельному развитию, превращению и порождению новых форм из самой себя, но являющуюся полностью инертной и подчиненной строгим законам классической механики."
"Близкие к ним вульгарные материалисты (Гоббс, Кабанис) предельно абсолютизировали материальность мира, объявляя безусловно материальными все его элементы, даже такие, как сознание, дух и разум. Английский философ Томас Гоббс отождествлял наш разум с телесными ощущениями, а французский философ и врач Пьер Кабанис вообще заявлял, что наше мышление материально и является таким же физиологическим продуктом мозга, как желчь,   вырабатывающаяся из печени или желудочный сок из поджелудочной железы."
"Противоположную позицию в вопросе о соотношении материи и сознания, телесного и духовного занимают представители диалектического материализма. Они считают материю и сознание противоположными элементами единого Бытия, в котором материя выступает не только как первооснова всех вещей, явлений и процессов, но и является активным самопорождающим началом, способным к саморазвитию и самопорождению новых форм в силу своих внутренних источников развития, коими являются зарождающиеся и разрешающиеся противоречия внутри самого материального мира. Сознание понимается ими как вторичный и производный от материи элемент, обладающий, однако, относительной самостоятельностью, активностью и творческой силой. Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов."
Надеюсь, в споре принимают участие только материалисты? (не в укор идеалистам и верующим...) Надо уже определится с этим. Кто какую позицию занимает. А то говорим об одном и том же, но трактуем это с позиций разных теорий... Понимание затруднено очень.

[Сергей]

Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

[ArefievPV]

Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

В идеальном смысле - не сводимо. Ну а то, что в работе мозга мы стали разбираться лучше, чем в прошлые века - это неоспоримо. Про зеркальные нейроны я не только читал, но и выкладывал и инфу, и ссылки на этом форуме в нескольких ветках. Дополнительно ещё про нейроны фон Экономо было - тоже интересно.
Продублирую.
Зеркальные.
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Нейроны фон Экономо.
http://stelazin.livejournal.com/97057.html

[ArefievPV]

ArefievPV, просто я хотел сказать, что не только поля или вещество являются материальными. Википедию я читал, но ведь там и социальные процессы классифицируется как материальные, что противоречит вашей точки зрения, и одним из неотъемлемых свойств материи описана детерминированность – хотя квантовая физика подвергает это сомнению. И почему мы определяем движение как атрибут материи, а структурность (и как вследствие, информацию) не определяем?! Что за дискриминация! Ведь не бывает материи без структуры. Любой материальный объект или явление имеет определённую структуру. В чёрной дыре вообще, вероятно, "горизонт событий",  то есть отсутствие всякого движения (хотя Хокинг подвергает это сомнению), однако чёрная дыра считается вполне материальным объектом. По поводу идеального: Просто я хотел сказать, что моё мнение состоит в том, что идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове и за это идеальное отвечают вполне материальные процессы. «Красота в глазах смотрящего» - как говорится. То есть как поезд и модель поезда. Модель поезда хоть и не настоящий поезд, тем не менее материальна. Например, сделана из пластмассы или из дерева. Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

Сколько я уже здесь талдычу, что материальное и идеальное это принципиально разные философские понятия. И не из каких нейронных связей оно не сделано. Просто философское понятие. Оно по определению полностью не может быть выведено из материального. По определению ни из чего не сделано. Не моя прихоть. Люди придумали и условились обозначать идеальное таким образом. О чём здесь спорить?
А вот когда говорят о нейрофизиологических основах мышления, памяти, интеллекта, сознания - вот тут абсолютно уместно говорить о материальных процессах. Вот об этой конкретике всегда интересно порассуждать. И мне кажется, что наука и далее будет "копать" в этом направлении - именно в изучении нейрофизиологических механизмов мозга (молекулярных механизмов, механизма работы генов и т.д.). Давайте и мы немного оставим в стороне идеальное (кто захочет можно всегда вернуться) и поговорим о материальных основах психики. Не забывая при этом, что никакого знака равенства между идеальной психикой (душой, сознанием) и нейрофизиологическими механизмами обеспечивающими её существование не существует. Идеальную сущность никак не свести к материальной основе.

[Vladimirkox]

Надеюсь, в споре принимают участие только материалисты? (не в укор идеалистам и верующим...)

Вообще-то я православный, хошь и дюже грешный.

Смысл основного вопроса философии заключается в признании двух фундаментальных типов реальности – материальной и идеальной,

Основной вопрос философии лишен смысла, если не принимать в учет миф о сотворение мира с помощью биг-барабума.

"В начале было Слово", а слово есть упорядоченная последовательность символов имеющее значение, то есть - несущее информацию, то есть - нематериальный, но реально существующий объект. И не надо ссылаться на носитель информации, т.к. смысл слова от качества носителя не зависит.

Если мы принимаем тезис об отсутствии биг-барабума, и имеем, по факту, ненулевую вероятность возникновения разума, то и возраст  Разума становится равным бесконечности, если искусственно не приближать конец света.

А потому, что из чего - не важно, т.е. выхрдит за рамки экспериментальной проверки, а значит - не научно.

Про интеллект. Тест Тьюринга пройден http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=501, но у меня есть надежда в обнаружении некорректности эксперимента.

И не надо кивать на коллайдер, тысячу лет назад оригинальное огниво вызывало столь же бурный ажиотаж.

[user]

Что касается диалектики и диалектиков, то выскажу своё негативное впечатление на этот счёт. Не хочу никого оскорбить или обидеть, но в ходе многочисленных наблюдений за форумными баталиями на ateism.ru  у меня сформировалось отчётливое впечатление, что диалектические материалисты заметно уступают в интеллекте «механицистам». Они показались мне более ограниченными. Зачастую не могут понять простых вещей. Припоминаю одного «персонажа» под ником «Диалектик», который считал себя «крутым» философом-диалектиком, но не мог понять простых правил эволюционной теории. Мне показалось, что диалектики на ateism.ru были маргиналами и над ними даже посмеивались. Не исключаю, что за давностью времени у меня сформировались «ложные воспоминания» или же просто я сам дурак, но вот такое у меня впечатление. К диалектике отношусь крайне скептически и считаю архаикой вроде истмата. Ещё раз, никого не хотел обидеть.

Что же касается материи, то, по моему мнению, важно отметить то, что зачастую соединение разных частей материи между собой правильнее рассматривать не как «сумму», а как «умножение» на манер «логического умножения». То есть когда соединённые части обретают новое свойство, которым не обладали по отдельности. Причём всё в рамках материализма и механицизма. Например, вертолётный двигатель и винт вертолёта. Или же вертолёт и вертолётное топливо. По отдельности не могут подняться в воздух . Будут валяться на земле. Но, если их соединить, могут полететь и подняться на много километров. На лицо обретение нового свойства, однако никто не считает вертолёт или полёт вертолёта чем то нематериальным. И ничего нематериального в полёте вертолёта нет.   

[Игорь Антонов]

всё в рамках материализма и механицизма. Например, вертолётный двигатель и винт вертолёта. Или же вертолёт и вертолётное топливо. По отдельности не могут подняться в воздух . Будут валяться на земле. Но, если их соединить, могут полететь и подняться на много километров. На лицо обретение нового свойства, однако никто не считает вертолёт или полёт вертолёта чем то нематериальным. И ничего нематериального в полёте вертолёта нет. 

Насчет всемогущества механицизма  есть деликатный момент - полет вертолета можно смоделировать на компьютере, а сознание и мышление (понимание) - нет.

[Preguntador]

Понятно, что во время представления прямой активизируются вполне материальные нейроны. Но! Прямая сама по себе от этого стала материальной? Если да, то "дайте её потрогать", саму прямую. Если нет, то прямая и есть то самое идеальное.

Да нет никакой абстрактной прямой! Каждый раз, когда Вы представляете или определяете «прямую» у вас в мозгу возникает конкретный зрительный образ, или последовательность слов, которые Вы раньше видели или слышали/читали и запомнили. Вот сумма всех этих образов и слов (которые есть возбуждаемые нервные цепи) и называется «прямой».

Образ всегда конкретен. Сумма всех этих конкретных образов, которые одновременно или последовательно всплывают в сознании (или в подсознании, не доходя до осознания) и есть то, что называют «идеальным».

Сознание не только не является материей, но и само оно как идеально-духовное начало несводимо полностью к физическим процессам человеческого тела, а выступает особой функцией сложноорганизованной материи – мозга и связанных с ним органов.

Вот в том и дело, что сейчас становится очевидным, что сводимо. Почитайте про "зеркальные" нейроны...

Всё так. И абстрактной прямой никакой нет, и сознание сводимо. И меня нет. Ведь, что такое Я? Мириады нейронов, объединённые в сложнейшую сеть, работают как единая система. И результатом этой работы является некое "Я".

Я только вот что хочу заметить. Что дают нам знания, в самом общем случае? Мировоззрение, картина мира. В этом смысле наука оказывается просто инструментом познания, позволяющим рисовать всё более и более точную картину мира. Создавать более точную Модель мира. В результате эволюции возникли существа, которые естественным образом рисуют модель некоего "Я". Вполне естественно использовать имеющиеся возможности для создания точно таких же неких идеальных моделей. Да, и прямой в т.ч.

Ведь было бы нелепо говорить вместо "параллельные прямые не пересекаются" что-то вроде "некие абстрактные сущности, формируемые некоторыми нейронами в сознании, которые нам удобно называть прямыми не пересекались бы, если бы сами прямые как таковые существовали в действительности".
Да и общение. Скажем, тут же на форуме. Мы обмениваемся сообщениями, понимаем друг друга (иногда не очень хорошо, но это тонкости), но ведь этого ничего нет. Есть примерно такая цепочка:
активность_нейронов_человека1=>движение_пальцев_рук_человека1=>электрические_сигналы_от_клавиатуры_к_компьютеру=>сигналы_от_компьютера_человека1_через_различное_сетевое_оборудование_Всемирной_паутины_к_компьютеру_человека2=>от_системного_блока_компьютера_к_монитору=>от_монитора_свет_распространяется_в_т.ч._на глаз_человека2=>от_глаза_сигнал_по_нервам_попадает_в_мозг=>в_мозгу_обрабатывается.

Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".
Как написал ArefievPV

Люди придумали и условились обозначать идеальное таким образом

___
Возможно, сумбурно написал. Извините Ну, что ж поделаешь. Нейроны так сработали.

[Сергей]

Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".

Всё верно, но только надо помнить, что стоит за этой простотой. Поскольку причина упорного желания считать «идеальное» за некоторую особую сущность, а не за свойство мозга, аналогичную «свойству» автомобиля двигаться, лежит в непонимании сложности устройства мозга, по сравнению с которой самый современный суперкомпьютер, не более чем простейшее насекомое, у которого, к тому же, в отличие от насекомого, нет желаний, и поэтому это просто вычислитель, сам по себе ни к какому моделированию не способный. И поэтому диамат пора сдать в утиль. В сети есть книга, не помню автора, об «эволюционной философии» - вот такой философский подход сейчас более приемлем.

То, что новое возникает в процессе эволюции, Дарвин сформулировал в 19 веке, но большинство пока это положение всё как-то не может осознать и принять...

[Ivan(novice)]

Насчет всемогущества механицизма  есть деликатный момент - полет вертолета можно смоделировать на компьютере, а сознание и мышление (понимание) - нет.

Пока еще нет. На компьютере моделируются известные законы механики, аэродинамики и прочие, которые были использованы при проектировании вертолета. После открытия законов мышления станет возможным точно так же моделировать сознание и понимание (некоторые аспекты).

[ArefievPV]

Удобно? Мне кажется, нет. Проще сказать: "Я Вам пишу".

Всё верно, но только надо помнить, что стоит за этой простотой. Поскольку причина упорного желания считать «идеальное» за некоторую особую сущность, а не за свойство мозга, аналогичную «свойству» автомобиля двигаться, лежит в непонимании сложности устройства мозга, по сравнению с которой самый современный суперкомпьютер, не более чем простейшее насекомое, у которого, к тому же, в отличие от насекомого, нет желаний, и поэтому это просто вычислитель, сам по себе ни к какому моделированию не способный. И поэтому диамат пора сдать в утиль. В сети есть книга, не помню автора, об «эволюционной философии» - вот такой философский подход сейчас более приемлем.

То, что новое возникает в процессе эволюции, Дарвин сформулировал в 19 веке, но большинство пока это положение всё как-то не может осознать и принять...

С написанным согласен почти полностью. Но откуда такой вывод:"И поэтому диамат пора сдать в утиль."? Это направление в философии ещё очень работоспособно и вполне адекватно описывает мир.
Вы сами именно так и трактуете - свойство мозга.
http://murzim.ru/nauka/filosofija/25723-suschnost-idealnogo.html
"Идеальная по своей природе психика — это функция высокоорганизованной материи (мозга, ЦНС, целого организма). Психики и, в частности, сознания нет без этой материальной субстанции."
И уточняется.
"Но к ней одной психика никак не сводится."
Странное впечатление от Вашего поста: объясняете по диамату, но в то же время против него...
Но не будем об этом. Как уже и прежде предлагал давайте не будем сильно упираться в философию. Ведь завязнем по самую маковку...

[ArefievPV]

К диалектике отношусь крайне скептически и считаю архаикой вроде истмата.

Кстати, Поршнев и пользовался истматом. Но "разбирал" мозг "по косточкам" (фигурально выражаясь). И внешне смотрится как конкретный механицизм. В своей гипотезе объяснял все эти трудноуловимые функции психики вполне материальными причинами (нейрофизиологическими механизмами). И возникновение речи и сознания у человека он пытался объяснять с помощью эволюции нейрофизиологических механизмов (имитация - интердикция - суггестия - язык, вторая сигнальная система). Читать интересно, но поправку делать надо: многих новых открытий сделано было после написания книги (и даже после его смерти)
Ссылка на разбор работы Б.Ф. Поршнева.
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html
Вот интересно было бы его идеи скомпоновать с современными открытиями и исследованиями по работе мозга. Эти открытия и исследования были после его смерти.