Формула интеллекта?

[Preguntador]

Говорю сам себе: "Ваше мнение очень важно для нас".
Но не могу не вставить свои 5 копеек.
Дж. Тайсаев уже частично написал:

То что вы пишете именуется вульгарный материализм

А материализм вообще "в своём первозданном виде", если мне не изменяет память, это позиция первичности материи.

Т.е., тут, похоже, что-то вроде спора между различными подходами к материализму. Не более того.
___
Что же до моего взгляда. Безусловно, мысли, эмоции, знания и т.д., и в целом разум/сознание есть производные вполне материальных процессов. Но, скажем, точка, прямая, плоскость, сфера и т.п. материальны? (Ещё от Платона привет, пожалуй). Как я понимаю, нет. Это абстракции. Некие модели, которым действительность может в большей ли меньшей степени соответствовать (или наоборот, они соответствуют +/- действительности, это уже "дело вкуса"). Когда я представляю прямую, в моём мозгу работают конкретные, вполне материальные нейроны. Когда изображаю, к ним подключаются нейроны, отвечающие за перемещение руки, +вполне материальны, скажем, карандаш и бумага, свет, на них падающий и отражающийся от них и т.д. Но Прямая(!) нематериальна. Она Идеальна. В этом смысле я материалист. "Старой школы" (античной)  . Такой взгляд мне ближе и понятнее. Хотя не исключаю, что тут есть какая-то ошибка.

[ArefievPV]

Для справки - я безверующий, но вполне религиозный человек. А вот понятие энтропии боготворю.

Не сочтите за придирки, но религиозный человек - это верующий человек (в Бога, в науку, в энтропию и т.д. - сообразно своей религии). То есть Вы человек верующий в незыблемость законов физики (конкретно во главу угла ставящий энтропию). И если какая-либо гипотеза "нарушает" принцип энтропийности она является не верной. Мне такая точка зрения понятна. Сам ставлю во главу угла законы сохранения. Но про веру в науку - это не по теме.

Возможно с легкой подачи Винера, бит информации стал ассоциироваться с квантом действия. Но это, скорее всего, заблуждение. Нет надобности говорить об информации "самой по себе", как совершенно впустую называть молекулу ДНК кодом - это просто штампы, в которые невозможно запихнуть рациональную суть.
  Как код не мыслим без сигнала, так информация бессмысленна без источника, кодировщика, передающей среды, декодировщика и приемника. Потому материальна не информация или код, а атрибуты, выстраивающиеся вокруг них.

Полностью согласен.

Интеллект - только для человека, обменивающегося кодированными сигналами с другим человеком.

А вот с этим высказыванием не согласен. Человек может и не обмениваться с другим сигналами, размышлять про себя потихоньку. Интеллект ведь у него в данный момент в наличии?

Информация только как взаимодействие материальных тел с обратными связями. Если эти обмены приводят к энтропийному рассеянию энергии в среду, то это означает, что в системе взаимодействия возникают отрицательные силы, то биш "усложнение". Если рассеяние в среду затруднено, то ждите "взрыва" информационной системы.

А вот это интересно. Для меня новая точка зрения на информационные процессы. Какая-то очень и очень отдалённая аналогия прослеживается с мыслями Б.Ф. Поршнева о роли торможения (он процессы торможения (сопротивления) ставил выше по рангу и сложности, чем процессы возбуждения (проводимости)) в эволюции нервной системы.
Если "на пальцах": а) берём электрическую схему ("+" и "-"), соединяем полюса - и "ничего", разве, что короткое  замыкание получится; б) берём электрическую схему сложней ("+", проводник с активным сопротивлением, "-"), соединяем - получаем простенький нагревающий элемент; в) ещё усложняем схему (разветвляем проводники, включаем в неё различные сопротивления (ёмкостные, индуктивные, активные) - получаем всё более интересные и сложные процессы идущие в наших схемах. То есть каждое дополнительное сопротивление в схеме повышает уровень сложности процессов и системы в целом. И в тоже время каждое новое сопротивление помогает боле полно рассеивать энтропию. Получается более сложная система лучше рассеивает энтропию, чем простая.
 

[ArefievPV]

Приведу небольшие цитаты из Б.Ф.
"Что же такое торможение? Понятие это в истории физиологической мысли проделало огромную эволюцию от чисто негативного смысла до всё более содержательного, от понятия малозначительного и наглядного, а именно утомления, истощения нервов, до понятия более сложного и глубокого, чем само возбуждение, и эволюция мысли в этом направлении ещё не закончилась."
"Иначе говоря, с развитием науки о физиологии высшей нервной деятельности понятие «торможение» всё менее соответствует первоначальному смыслу слова. Это — не отсутствие, не задержка возбуждения и активности, а определённая работа, энергичная особая деятельность нервных клеток, нервных центров, мозга. «Торможение есть рабочее состояние» — это выражение А. А. Ухтомского наиболее удачно[225]. Если эффект в мышце пессимальный, говорит Ухтомский в другом месте, значит, «нерв не только активно понижает возбуждение мышцы от своих собственных импульсов, но активно обуздывает и тот процесс возбуждения, который возникает в мышце из другого источника»[226]. Эти слова хорошо поясняют, что высшие формы торможения могут рассматриваться как более мощные по сравнению с возбуждением, значительно более сложные, принадлежащие к более позднему эволюционному уровню."
Кстати, о Поршневе мы с Вами уже говорили. Вы тогда наотрез почему-то отказались его читать.
Хотя, может,  усложнения нервной системы ("включением в неё дополнительных сопротивлений", различных контуров торможения) - это может и есть магистральный путь развития материального носителя интеллекта и разума. Значит ли это, что система максимально полно утилизирующая энергию и рассеивающая её в виде энтропии является потенциально наиболее "разумной"?

[Дж. Тайсаев]

В этом смысле я материалист. "Старой школы" (античной)  . Такой взгляд мне ближе и понятнее. Хотя не исключаю, что тут есть какая-то ошибка.

Вы всё правильно написали. Вот только это материализм не античной школы, а самой что ни на есть современной. В Античности вообще не было настоящего материализма, в лучшем случае дуализм, за исключением Демокрита.

[user]

ArefievPV, как вы относитесь к понятию «движение»? Движение – это не вещество и не поле, но ни один физик не скажет, что движение нематериально. Или «ускорение» - тоже ведь ни вещество и не поле, однако не слышал, чтобы ускорение считалось нематериальным явлением. А как насчёт тепла (нелучевого)? Нелучевое тепло по сути тоже ни поле и не вещество, это «колебательные» и конвекционные «движения» молекул. При этом тепло может переходит из одного тела в другое и даже переходить в излучение. Но разве тепло считается нематериальным явлением?  Или форма предмета? Форма предмета по сути ведь ни вещество и не поле. Но разве форма предмета нематериальна? Форму же предмета можно рассматривать как данные, которые могут быть (в определённых условиях) информацией. Например, можно создать компьютер, у которого будут слоты для камней круглой и камней треугольной формы. Круглый камушек будет соответствовать нулю, а треугольный – единице. Соответственно, за счёт вставления этих камушков в слоты будет происходить считывание данных и переработка их в информацию. Но ведь здесь всё дело в форме будет, а форма объекта определённо явление материальное.

Дж, Тайсаев, любите вы ярлыки на людей вешать. В таком случае и я не вижу ничего зазорного повесить небольшой ярлычок на вас. Вы то, что я бы назвал «материалистический идеалист» или «идеалистический материалист». Простите, но я немного грубо выскажусь об этом явлении. У таких людей с одной стороны мало мозгов проблемы с тем чтобы отличить данные от информации (грубо говоря, они считают все данные информацией, хотя хорошо известно что данные нуждаются в интерпретации, чтобы стать информацией), а с другой строны мало мозгов проблемы с тем, чтобы понять что процесс записи данных сугубо материален и одни данные от других отличаются сугубо материальными свойствами. Например, может показаться что сам компакт-диск явление материальное, а записанная на нём информация – нет. Однако на самом деле на компакт диск не записана информация, на него записаны данные. И данные эти являются не чем-то нематериальным, а вполне материальными углублениями, выжженными лазером. Так что ничем нематериальным здесь и не пахнет. Повторю, на диске нет информации, на нём только данные – материальная структура. Информацией данные становятся только в момент считывания и интерпретации. И почему сознание не может быть зарегистрировано? Ещё как может! Взять хотя бы тоже энцефалограммы. Грубо конечно, но мозговую активность они определённо фиксируют. Есть ещё более тонкие инструменты, вроде нейровизуализации. Можете почитать про них. В будущем определённо что-то ещё тоньше появится. Но вообщем сознание определённо может быть зарегистрирована приборами. Самое банальное, активность в лобных долях головного мозга. Про информацию я уже писал. И затраты на размножение информации определённо нужны и обеспечивается это размножение информации определённо материальными процессами. Кроме того, важно отметить, что размножается НЕ информация, а размножаются ДАННЫЕ, а информацией они становятся в ходе определённого считывания. И что также важно данные не размножаются. Их РАЗМНОЖАЮТ. Нужна непроизвольная цепочка материальных процессов для того, чтобы данные могли быть размножены и чтобы они были правильно интерпретированы. И про копии я уже писал. Вот допустим, едите вы на машине, а у вас 8 одинаковых колёс – 4 рабочих и 4 запасных. Что теперь колёса нематериальны, раз их можно легко заменить? И процесс езды на автомобиле тоже процесс нематериальный? Или все колёса теперь у нас один объект, раз они вроде как одинаковые? Или вот возьмём процесс размножения мух. Они вон как быстро размножаются и вроде затраты небольшие. Чтож, теперь мухи у нас нематериальны, а астральны, я так понимаю? Это астральные признаки, созданные чтобы покарать людей за их грехи. И становится понятно, почему к пестицидам они приспосабливаются. Они ведь нематериальны, это призраки и убить их чем то материальным невозможно, а то что тапочком можно прибить, это так, хитрая уловка. Кроме того, по вашему, между вами и вашей гипотетической копией нет никакой разницы. Информация ведь одна и та же. Но что, если кто-то предложит вам создать вашу копию, дать ей пару миллионов, а вас пустить на органы? Вы бы согласились? И опять же, личность – это не информация, это кибернетическая система. Информацией чтобы быть информацией необходимо где-то считываться. Нас же вроде никто не считывает.

Gundir, на сознание можно влиять материальными средствами. Например, описан случаи, когда человеку со вскрытый черепной коробкой действовали электродами на так называемый центр смеха, и ему было реально смешно от того, что творилось вокруг него, хотя ничего смешного вокруг него не было. Ему показывали разные картинки, например, лошадь на фотографии и действовали электродами и обычная лошадь ему казалась реально смешной. А когда просто действовали электродами на центр смеха, то он говорил докторам "Какие же вы все вокруг меня стоите смешные ", хотя это были обычные доктора в белых халатах. Почитаете книжки, на которые я вам указал, чтобы узнать об этом побольше.

[user]

Пару отрывков книги «Как работает мозг» из главы, выложенной в свободный доступ на сайте elementy.ru, как раз на тему нашего спора: 

«Пожалуйста, притроньтесь пальцем к загривку. Двигайте палец вверх и вбок, и вы дойдете до шишки, образуемой основанием черепа. Пощупайте ее. Франц Галль, основоположник френологии, утверждал, что под этой выпуклостью располагается «орган эротизма» (свойства, лежащего в основе сексуальных ощущений). Теперь передвиньте палец на два-три сантиметра вверх, в сторону темени. Здесь, по Галлю, находится «орган агрессивности». По убеждению Галля, у людей добродушных и миролюбивых этот второй участок должен быть не таким выпуклым, как первый. Но не стоит беспокоиться, если шишки не соответствуют вашему самовосприятию. Галль выделил свой «орган эротизма», отыскав самый теплый участок головы у двух недавно овдовевших и «эмоциональных» молодых женщин, а «орган агрессивности» — отметив малые размеры соответствующего участка у «большинства индусов и цейлонцев». Его методы были сомнительными даже по меркам начала XIX века.

Попытки определять свойства характера по шишкам на голове в любом случае были бессмысленны, потому что мягкие ткани мозга человека обычно не влияют на форму его черепа. Но Галль ошибался не во всем. Пощупайте еще раз собственный череп, на этот раз чуть впереди и слева от темени. Здесь, по Галлю, располагается «орган веселости». Несколько лет назад хирурги с медицинского факультета Калифорнийского университета изучили воздействие слабого электрического тока на участок левого полушария мозга 16-летней девушки, расположенный в этой области черепа.

Пациентка страдала тяжелой формой эпилепсии, и описанная стимуляция проводилась в ходе стандартной процедуры, позволяющей определять местоположение очагов распространения эпилептического припадка для их последующего удаления. Девушка пребывала в сознании, и когда ей начали стимулировать указанный участок коры головного мозга, она стала смеяться. Это была не какая-нибудь бессмысленная гримаса, а настоящее радостное хихиканье, и когда хирурги спросили, что ее развеселило, она ответила: «Вы такие смешные — стоите тут вокруг меня!» Врачи повторили воздействие, и на этот раз девушка нашла что-то смешное в картинке, на которую упал ее взгляд (там была изображена обыкновенная лошадь). В третий раз ей показалось смешным что-то еще. Судя по всему, хирурги нашли участок мозга, способный вызывать веселье в любых, даже самых неподходящих обстоятельствах. Галль почти двумя столетиями раньше отметил тот же участок как «орган веселости» по чистой случайности...»
http://elementy.ru/lib/432272

«Возможность наблюдать психику в работе
Семир Зеки
Профессор нейроэстетики
Университетский колледж Лондона

Восприятие красоты кажется нам самым субъективным, самым недоступным для строгих измерений явлением. Но и его можно наблюдать на результатах сканирования мозга, и от этого оно не становится менее удивительным.

Большинство людей удивляется тому, что методы нейровизуализации вполне определенно демонстрируют связь между теми или иными ощущениями (например, восприятием красного цвета или звука определенной высоты) и активностью в тех или иных участках мозга. Но нейровизуализация зашла уже гораздо дальше. Теперь предметом экспериментальных исследований, оказывающихся необычайно успешными, становятся и явления, прежде считавшиеся недоступными для объективного наблюдения. Страх, ожидание награды, любовь и восприятие красоты — обо всех этих ощущениях еще недавно думали, будто они в принципе не поддаются проверке (или поддаются с трудом), но каждое из них, как теперь показано, связано со специфическим характером активности мозга. Например, чтобы убедиться во влюбленности испытуемого, достаточно предъявить ему изображение предполагаемой возлюбленной и отметить, наблюдается ли активность в участках мозга, которые, как показано, связаны с любовными чувствами. В 2004 году мы с Хидэаки Кавабатой опубликовали статью о том, что восприятие красоты связано с активностью в орбитофронтальной зоне коры — участке мозга, задействованном в системе удовольствия.

Теперь уже ясно, что возможно не только определять местоположение процессов, создающих наш субъективный опыт, но и строго измерять их параметры. Наше исследование — отнюдь не единственная работа, показавшая, что измеримая активность в специфических участках мозга нередко бывает связана с субъективным опытом, который описывает испытуемый. Тот же результат был показан для разных субъективных ощущений в ходе по меньшей мере двух дюжин подобных исследований. Мне кажется, это одно из важнейших достижений нейровизуализации. Оно ставит научное изучение субъективного опыта на прочную основу строгих измерений.»
http://elementy.ru/lib/432272

[ArefievPV]

ArefievPV, как вы относитесь к понятию «движение»? Движение – это не вещество и не поле, но ни один физик не скажет, что движение нематериально. Или «ускорение» - тоже ведь ни вещество и не поле, однако не слышал, чтобы ускорение считалось нематериальным явлением. А как насчёт тепла (нелучевого)? Нелучевое тепло по сути тоже ни поле и не вещество, это «колебательные» и конвекционные «движения» молекул. При этом тепло может переходит из одного тела в другое и даже переходить в излучение. Но разве тепло считается нематериальным явлением?  Или форма предмета? Форма предмета по сути ведь ни вещество и не поле. Но разве форма предмета нематериальна? Форму же предмета можно рассматривать как данные, которые могут быть (в определённых условиях) информацией. Например, можно создать компьютер, у которого будут слоты для камней круглой и камней треугольной формы. Круглый камушек будет соответствовать нулю, а треугольный – единице. Соответственно, за счёт вставления этих камушков в слоты будет происходить считывание данных и переработка их в информацию. Но ведь здесь всё дело в форме будет, а форма объекта определённо явление материальное.

Движение - это атрибут материи, форма её бытия.
Из Вики: "Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.[11]"
Я уже говорил, что Вы немного смешиваете понятия. Вы говорите: "...форма объекта определённо явление материальное."  А форма скорее не явление, а свойство материального тела.
И недопонимание, возможно, между нами мнимое. Вот перечитайте статью из Вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%F0%E8%FF_(%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF)
Просто, так сказать, для "калибровки" терминологии. Всё же считаю, что лучше разграничивать понятия материальный и идеальный. А то постоянно путаница будет...

[Дж. Тайсаев]

Дж, Тайсаев, любите вы ярлыки на людей вешать. В таком случае и я не вижу ничего зазорного повесить небольшой ярлычок на вас. Вы то, что я бы назвал «материалистический идеалист» или «идеалистический материалист». Простите, но я немного грубо выскажусь об этом явлении. У таких людей с одной стороны мало мозгов проблемы с тем чтобы отличить данные от информации (грубо говоря, они считают все данные информацией, хотя хорошо известно что данные нуждаются в интерпретации, чтобы стать информацией), а с другой строны мало мозгов проблемы с тем, чтобы понять что процесс записи данных сугубо материален и одни данные от других отличаются сугубо материальными свойствами. Например, может показаться что сам компакт-диск явление материальное, а записанная на нём информация – нет. Однако на самом деле на компакт диск не записана информация, на него записаны данные. И данные эти являются не чем-то нематериальным, а вполне материальными углублениями, выжженными лазером. Так что ничем нематериальным здесь и не пахнет. Повторю, на диске нет информации, на нём только данные – материальная структура.

Не понял за что это я заслужил такую грубость. Я не на вас лично навешивал ярлык, а на даную точку зрения и не я, а это общепринятая трактовка, а то что высказываю я именуется по старому диалектический материализм, а по новому просто материализм.
А по поводу прочего даже отвечать не имеет смысла, достаточно задать встречный вопрос, поскольку как я понимаю вы себя причисляете к тем, у кого достаточно мозгов, в отличие от меня, вот и ответьте. Какие именно материальные свойства имеет информация? Материя как известно это либо вещество, либо энергия и они всегда так или иначе фиксируются эмпирически. Если сознание это тоже материя, то укажите пожалуйста параметры измерения любого слова, которое я здесь написал. Только не данных, а именно полученной информации, после считывания этих данных. Только не рациональные параметры, иначе это будет подтверждать идеальный характер информации, а именно эмпирические.

[user]

ArefievPV, движение – это явление. Движение, ни являясь ни полем, ни веществом, тем не менее материально –вот о чём я хотел сказать. Кроме того, помимо просто движения есть ещё и ускорение – тоже не являясь ни веществом, ни полем считается материальным явлением. Соответственно, понятие «материальное» может быть распространено не только на поля или вещество – вот что я хотел сказать. Что такое информация по сути – это процесс считывания данных(одной материальной структуры) кибернетической системой (другой материальной структурой). Структурность – это тоже атрибут материи и свойство её бытия. А информация – одно из аспектов и свойств этой самой структурности. Соответственно, информация – это один из аспектов материального свойства «структурность» и тоже материально.

Дж. Таисаев, я тоже ругал конкретно не вас, а данную точку зрения. Где я писал что конкретно у вас мало мозгов?!(По вашей же обидчивой логике, вы ещё помнится обвиняли меня в потаканию фашизму, типо я - прихвостень фашизма – это, знаете ли, похлеще, чем «мало мозгов» - так что я тоже могу считать себя оскорбленным. Знаете, может быть, вы и намного умнее меня в вопросах информации и материи, но и я - не больший фашист, чем вы). Но не будем о грустном, ибо можно навлечь гнев администратора.

Возможно, я ошибусь, но скажу, что эмпирическии и рациональный параметр есть всего лишь условность. Что такое эмпирика – это то, что можно непосредственно наблюдать. Что такое рациональный параметр – это, что можно высчитать. Мы может наблюдать движение объекта, потому что у нас есть глаза, однако если бы у нас глаз не было, нам бы пришлось высчитывать. Вот 5км/час – это эмпирика или рациональный параметр? Или энергия – это материальное явление, однако не бывает энергии как таковой, энергии в чистом виде. Однако никто энергию чем-то нематериальным не считает. Если же брать эмпирику, то можно взять живой мозг, взять нейровизуализатор и банально посмотреть, что там происходит. Какие участки работают, какие нет и когда. Банальнейшая эмпирика:

«Возможность наблюдать психику в работе
Семир Зеки
Профессор нейроэстетики
Университетский колледж Лондона

Восприятие красоты кажется нам самым субъективным, самым недоступным для строгих измерений явлением. Но и его можно наблюдать на результатах сканирования мозга, и от этого оно не становится менее удивительным.

Большинство людей удивляется тому, что методы нейровизуализации вполне определенно демонстрируют связь между теми или иными ощущениями (например, восприятием красного цвета или звука определенной высоты) и активностью в тех или иных участках мозга. Но нейровизуализация зашла уже гораздо дальше. Теперь предметом экспериментальных исследований, оказывающихся необычайно успешными, становятся и явления, прежде считавшиеся недоступными для объективного наблюдения. Страх, ожидание награды, любовь и восприятие красоты — обо всех этих ощущениях еще недавно думали, будто они в принципе не поддаются проверке (или поддаются с трудом), но каждое из них, как теперь показано, связано со специфическим характером активности мозга. Например, чтобы убедиться во влюбленности испытуемого, достаточно предъявить ему изображение предполагаемой возлюбленной и отметить, наблюдается ли активность в участках мозга, которые, как показано, связаны с любовными чувствами. В 2004 году мы с Хидэаки Кавабатой опубликовали статью о том, что восприятие красоты связано с активностью в орбитофронтальной зоне коры — участке мозга, задействованном в системе удовольствия.

Теперь уже ясно, что возможно не только определять местоположение процессов, создающих наш субъективный опыт, но и строго измерять их параметры. Наше исследование — отнюдь не единственная работа, показавшая, что измеримая активность в специфических участках мозга нередко бывает связана с субъективным опытом, который описывает испытуемый. Тот же результат был показан для разных субъективных ощущений в ходе по меньшей мере двух дюжин подобных исследований. Мне кажется, это одно из важнейших достижений нейровизуализации. Оно ставит научное изучение субъективного опыта на прочную основу строгих измерений.»
http://elementy.ru/lib/432272

[ArefievPV]

Вы не согласны со статьёй из Вики? Неужели для Вас нет разницы между идеальным и материальным? Или просто ещё не прочли?

[ArefievPV]

Ссылка на Вики почему-то обрезается при переходе из форума... Забейте в поисковике: понятие материя (или материя философия).

[user]

ArefievPV, просто я хотел сказать, что не только поля или вещество являются материальными. Википедию я читал, но ведь там и социальные процессы классифицируется как материальные, что противоречит вашей точки зрения, и одним из неотъемлемых свойств материи описана детерминированность – хотя квантовая физика подвергает это сомнению. И почему мы определяем движение как атрибут материи, а структурность (и как вследствие, информацию) не определяем?! Что за дискриминация! Ведь не бывает материи без структуры. Любой материальный объект или явление имеет определённую структуру. В чёрной дыре вообще, вероятно, "горизонт событий",  то есть отсутствие всякого движения (хотя Хокинг подвергает это сомнению), однако чёрная дыра считается вполне материальным объектом. По поводу идеального: Просто я хотел сказать, что моё мнение состоит в том, что идеальное – это всего лишь инструмент, который применяют люди для познания мира. Идеальное ведь - всего лишь модель реальности и существует не абы где, а в нашей голове и за это идеальное отвечают вполне материальные процессы. «Красота в глазах смотрящего» - как говорится. То есть как поезд и модель поезда. Модель поезда хоть и не настоящий поезд, тем не менее материальна. Например, сделана из пластмассы или из дерева. Идеальное тоже вероятно из чего-то сделано.  Из тех же нейронных связей, вероятно.

[Gundir]

Gundir, на сознание можно влиять материальными средствами. Например, описан случаи, когда человеку со вскрытый черепной коробкой действовали электродами на так называемый центр смеха, и ему было реально смешно от того, что творилось вокруг него, хотя ничего смешного вокруг него не было. Ему показывали разные картинки, например, лошадь на фотографии и действовали электродами и обычная лошадь ему казалась реально смешной. А когда просто действовали электродами на центр смеха, то он говорил докторам "Какие же вы все вокруг меня стоите смешные ", хотя это были обычные доктора в белых халатах. Почитаете книжки, на которые я вам указал, чтобы узнать об этом побольше.

Я где то отрицал связь сознания с мозгом? Кстати, не стоило такой сложный пример приводить, достаточно сказать, что если человека ударить кирпичом по голове, он сознание потеряет. А вот связь конкретных процессов в мозгу с конкретными решениями логических задач - сомнительна. Т.е., это не означает, что я думаю, что процесс мышления происходит не в мозгу. Это означает, что никто не может объяснить, почему человек А решил купить дом, а точно в такой же материальной ситуации человек Б решил дома не покупать.  Я не говорю, что теоретически невозможно найти причнной связи с процессами в мозге. Я говорю, что, пока Вы на эксперименте не покажите прямую причинно следственную связ между повышением вещества R в той то части головного мозга и отказа от покупки дома, причем эта связь будет действовать всегда, до тех пор, такая детерменированность есть лишь метафизическая гипотеза, не более остроумная, чем любая другая.

[user]

Gundir, заранее говорю, что не хочу никого оскорбить или обидеть. Также, не исключаю, что неправильно понял Вас. Но, вообщем, напомнило:



"Пока не будет доказана опора автомобиля на конкретную молекулу шины или на конкретную молекулу асфальта - считать процесс езды на автомобиле нематериальным процессом, а автомобиль - способным к полёту и без-опорному движению!"

«Пока не будет доказана роль конкретной молекулы бензина в бензобаке в обеспечении движущей силы автомобиля, считать процесс получения движения автомобилем не имеющим ничего общего с процессом окисления молекулы бензина, нематериальным и, возможно, даже нуждающемся в деятельности джиннов!»

(P.S. Кстати, я ни где и не писал о конкретной молекуле, которая обеспечивает решение, я писал о конкретных молекулах(во множественном числе), которые влияют на решение.)

[Gundir]

Gundir, заранее говорю, что не хочу никого оскорбить или обидеть. Также, не исключаю, что неправильно понял Вас. Но, вообщем, напомнило:

И напрасно. Идея Творца мне чужда. Но я скептик.  Те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности, были правы. И, еще раз повторюсь, возможно, когда-нибудь естественные науки и будут в состоянии описать физические, химические и биологические явления, которые в теле человека Ньютона необходимо и неизбежно порождают теорию гравитации. А до тех пор придется исследовать историю идей и законы логики без ссылок на их химические связи.