Формула интеллекта?

Автор user, мая 31, 2014, 01:25:22

« назад - далее »

Gundir

ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.
Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.

user

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 13:43:00
ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.
Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.
Ну, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений. В последнее время в этой науке очень большой прогресс. Например, из последнего, опыты на мышах: http://elementy.ru/news?newsid=432263
Однако, сами понимаете, опытами на мышах дело не ограничивается. На эту тему недавно вышли две популярные книжки:

Рита КАРТЕР
Как работает мозг
"До недавнего времени мозг оставался последней терра инкогнита человеческого тела. В 1986 году выдающийся эволюционист Джон Мейнард Смит назвал загадку мозга одной из двух нерешенных проблем биологии (вторая — как зародыш превращается во взрослый организм). Новейшие методы нейровизуализации дают не менее четкую картину наших мыслей и чувств, чем рентген — нашего скелета. Теперь мы можем воочию наблюдать, например, как мозг понимает соль анекдота или как в сознании всплывают неприятные воспоминания.Книга журналиста Риты Картер представляет собой иллюстрированный путеводитель по морщинистому серому веществу размером с кокосовый орех в голове каждого из нас. Вы узнаете о различиях мозга мужчин и женщин, о механизмах, лежащих в основе памяти, о причинах возникновения навязчивых идей и вредных привычек и о многом другом. Научным консультантом книги выступил известный нейробиолог Кристофер Д. Фрит."
http://elementy.ru/bookclub/book/386/

И книга Дика Свааба «Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера». Тоже науч-поп.

ArefievPV

Цитата: user от июня 07, 2014, 13:58:18
Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 13:43:00
ЦитироватьВсё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга.
Полагаю, хоть Вы и считаете это утверждение непоколебимой и неопровержимой истиной, это все же еще одна метафизическая гипотеза.
Ну, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений.
Вы немного путаете понятия. Информация не "привязана" жёстко к каком-то определённому носителю. А речь идёт об информации. Материя вокруг нас в виде вещества и/или поля. Нигде не сказано, что 2+2=4 это 2 протона + 2 нейтрона и получится 4 нуклона. Может быть и 2 кролика + 2 кролика равно 4 кролика. Или ещё чего-нибудь там. Вот в этом плане информация не материальна.
А Вы говорите про материальный носитель на котором происходят какие-то информационные процессы. Так никто и не спорит, происходят. Только они могут происходить и других материальных носителях (и даже не только в мозге животных или человека, в компьютере, например). То есть никак это не астрал.
Кстати, поклонники астралов и всяких "тонких" материй как раз и привязывают информацию к конкретному носителю... 

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2014, 09:15:20
Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 05:27:14
Цитироватьнафига природе создавать интеллектуалов?
Да сами они получаются...))) У природы нет никакой цели...
Вот за такие объясниловки нашего брата совершенно справедливо бьют Религиозные интеллектуалы.
  Будьте уверены, что система, предоставленная самой себе, обязательно достигнет минимума потенциальной энергии и максимума энтропии, что в просторечии означает тепловой рок. Задача эволюциониста показать, каким образом стремление к подобным "целям", т.е. свалу в тепловой хаос, порождает "усложненную" систему. А разум и интеллект - это система не могущая появиться "сама собой"- даже кошки сами собой не рождаются   >:D
За что бить-то? У меня свой взгляд (скорее всего, очень ограниченный и не претендует на подлинно научный, но продвигаюсь в этом направлении) на природу и мир. И научное описание его (этого мира) вполне достаточно. Да оно постоянно корректируется, знания о мироустройстве расширяются и изменяются. Но гипотезу Бога считаю излишней. И это ни в коем случае не в обиду Вам, как человеку верующему.

Игорь Антонов

Цитата: user от мая 31, 2014, 01:25:22
«Американский физик и программист из Гарварда и MIT Алекс Висснер-Гросс (Alex Wissner-Gross) вывел формулу интеллекта.
У Высоцкого  был устный рассказ (сохранился в записи) о товарище, который вывел формулу разоружения. В конце 80-х по телевизору показывали афганца, учившегося в Москве, который вывел формулу перестройки. Здесь, похоже, продолжение этого ряда.

user

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 15:51:07
Вы немного путаете понятия. Информация не "привязана" жёстко к каком-то определённому носителю. А речь идёт об информации. Материя вокруг нас в виде вещества и/или поля. Нигде не сказано, что 2+2=4 это 2 протона + 2 нейтрона и получится 4 нуклона. Может быть и 2 кролика + 2 кролика равно 4 кролика. Или ещё чего-нибудь там. Вот в этом плане информация не материальна. А Вы говорите про материальный носитель на котором происходят какие-то информационные процессы. Так никто и не спорит, происходят. Только они могут происходить и других материальных носителях (и даже не только в мозге животных или человека, в компьютере, например). То есть никак это не астрал.
Кстати, поклонники астралов и всяких "тонких" материй как раз и привязывают информацию к конкретному носителю... 

Понял, куда вы клоните. Постараюсь вам ответить. Думаю, это вы немного путайте понятия. Вы путайте понятие кибернетическая система, информация и данные. Информация – это некие данные, которые в рамках определённой кибернетическом системе имеют определённый смысл (при этом могут не иметь совершенно никакого смысла в другой). Отличие информации от кибернетической системы в том, что информация лишена смысла сама по себе, а кибернетическая система имеет самодостаточность сама по себе. Наш мозг – это не просто некии набор данных, некая информация, а именно кибернетическая система, потому что обладает самодостаточностью сама по себе,. То есть информация чтобы быть информацией, а не просто данными, нуждается в правильном считывании. Мозгу же чтобы обеспечивать сознание не нужно где-нибудь считываться. Повторю ещё раз, данные чтобы превратится в информацию нуждаются в правильном считывании, а нас кто считывает? Астрал?

Во-вторых, неправильно противопоставлять информацию и материальный носитель в том смысле, что информация нематериальна. Информация очень даже материальна. Возьмём, к примеру, компакт-диск. На нём вполне материальные области, выжженные лазером, которые и обеспечивают эту самую информацию. (Хотя наверно, правильно говорить, что на компакт-диске сами по себе только данные, а информацией они становятся в ходе МАТЕРИАЛЬНОГО процесса считывания в дисководе). Если их уничтожить, то и информации не будет. Другое дело, что у этого компакт диска может быть много копии. Но что это меняет? Можно сделать много копии конкретной детали токарного станка, конкретной детали автомобиля. Но разве от этого деталь автомобиля или токарного станка становятся нематериальными? И разве две идентичные детали, одна 2001 года выпуска, а другая – 2002 года, являются одним и тем же объектом? С точки зрения некого автомобилиста между ними нет разницы. Но его волнует лишь функциональная разность. А сами по себе это разные объекты. Например, гипотетически вполне возможно сделать вашу точную копию и подарить ей миллиард, но вам от этого легче? Или же сделать вашу точную копию, а вас отправить в утиль. Вашему работодателю определённо не будет никакой разницы между вами и вашей точной копией, а вот вам едва ли захочется отправляться в утиль, даже если ваша точная копия станет миллионером. Я говорю о том, что нельзя применять те подходы, которые выработаны для компьютеров и программ по отношению к людям, по той простой причине, что от программ нам нужна именно функциональная, рабочая идентичностью. По отношению к программам мы выступаем в роли того самого работодателя, которому нет разницы между вами и вашей точной копией. Но вам то разница есть. Если брать систему данные-информация-кибернетическая система, то все её звенья вполне материальны. Данные вполне материальны. Уже показывал на примере компакт-диска. Наличие копии ничего не меняет. Данные становятся информацией в ходе считывания в дисководе и обработке на компьютере – тоже материальный процесс. Кроме того, информация сама по себе очень даже зависит от материального носителя, а именно от того, поддерживает ли считывание с этого носителя кибернетическая система, для которой информация предназначена. Если сделать копию данных с компакт диска на картонную перфокарту или на молекулу ДНК, то современные компьютеры не смогут её считать и информация потеряется. Кроме того, нужны МАТЕРИАЛЬНЫЕ явления, которые приводили бы к созданию МАТЕРИАЛЬНЫХ копии данных. Компакт диск нужно специально изготовить, специально вставить в ПИШУЩИИ дисковод и специально записать туда данные. То есть, чтобы информация и данные копировались и распространились, нужна непроизвольная цепочка МАТЕРИАЛЬНЫХ событии. Так что никакой независимости информаций от материи нет и в помине. Кроме того, вы путайте процесс, явление и идею, модель процесса, явления. 2+2 в среде нуклонов – это материальный процесс одного типа, а вот идея «2+2 в среде нуклонов» в наших нейросетях – это материальное явление другого типа. И не стоит ставить между этими процессами знак равенства, как не стоит ставить знак равенства между моделью метро и самим метро. Что не отменяет того, что модель метро тоже материальна. Например, сделана из пластика. А модель «2+2 нуклонных взаимодействии» в нашей голове вероятно сделана не из нуклонных взаимодействии, а из электрических импульсов. Что тоже является материальным явлением.

Дж. Тайсаев

#36
Цитата: user от июня 07, 2014, 13:04:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2014, 06:10:06
Возьмём например интеграл или 2*2=4 или мечты подростка Гарри об Элен. Всё это не материально.
Всё это более чем материально. Все эти сущности есть свойство нейронных систем головного мозга и имеют вполне материальною основу и сущность. Полагаю, их даже можно вырезать механически из мозга. Все наши мечты или мысли вполне материальны, так-как это вполне конкретные материальные объективные физические процессы, происходящие в нашей голове. Вполне можно даже предположить, что есть вполне конкретные нейроны, вполне конкретные нейронные аксональные связи и вполне конкретные химические молекулы памяти, которые составляют сущность пресловутых фантазии подростка Гарри об Элен. Всё это, сами понимаете, вполне материально и даже , к примеру, вполне может быть уничтожено вполне материальным процессом под названием Болезнь Альцгеймера.  А вообще, полезно будет почитать про картирование мозга и нейровизуализацию.
То что вы пишете именуется вульгарный материализм, Бюхнер и Молешот кажется основатели этого направления. Никто и не спорит, что идеи рождаются посредством мозговых функций, но вот само сознание нематериально, иначе почему его не могут фиксировать приборы? Почему информация может размножаться неограниченно, практически без затрат ресурсов, во всяком случае эти затраты не сопоставимы с результатом. 
Что касается "вполне конкретных химических молекул памяти", так ведь и текст в книге тоже имеет вполне конкретные записи, на вполне конкретной бумаге, но всё равно само содержание этой книги нематериально.
ArefievPV. Прочитал после своего ответа, фактически вы ответили так, что мне можно было бы уже и не отвечать :). Полностью согласен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

ArefievPV

Может я не правильно объяснил. Информационные и энтропийные процессы будут происходить только с материей (и в виде поля и в виде вещества). Отдельно от материи говорить об энтропии и информации можно говорить только условно. Однако и материи (поля, вещества) совсем без энтропии не существует. Как не существует материи и вне времени и пространства. Как и информационные процессы не могут протекать вне времени и пространства. Тем не менее и время и пространство не являются ни веществом, ни полем. Информация не является ни веществом, ни полем. Назовите их (информацию-энтропию, пространство-время) как угодно: свойством материи, способом проявления материальных процессов, способом существования материи и т.д. - всё равно они не материальны. Неразрывно связаны - это конечно.
Думаю с этим Вы согласны?
Или я слишком узко трактую понятие материальный? Возможно Вы расширяете это понятие на всё, что так или иначе связано с материей (пространство, время, информация, энтропия)?
Если это так, то я не спорю. Просто нам надо было сразу уточнить определения и формулировки. Может и противоречия-то никакого нет на самом деле...

ArefievPV

ЦитироватьТо что вы пишете именуется вульгарный материализм, Бюхнер и Молешот кажется основатели этого направления.
Ваше сообщение пришло пока я писал своё. Про вульгарный материализм читал только мельком (фактически не знаком с этим направлением), что-там на курсе философии в институте, если память не изменяет. Давно это было.

Gundir

ЦитироватьНу, во-первых, если придерживаться материалистического взгляда на мир, то это вполне логично проистекает из неё. В противном случае это какой-то астрал. А во вторых, современной науке известны эксперименты и наблюдения над различными частями мозга животных и человека, которые показывают вполне материальную природу тех или иных психических явлений.
В общем то, Вам уже ответили. Добавлю пять копеек, пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом. Во всяком случае, на современном этапе это лишь методологические постулаты,  лишенные всякого научного основания, бессмысленные и бесполезные для научного исследования. Одинаковые внешние события иногда приводят к разным человеческим реакциям. В то же время разные внешние события иногда вызывают одинаковые человеческие реакции. И мы не знаем почему.
Можно верить или не верить в то, что естественным наукам удастся однажды объяснить производство конкретных идей, субъективных оценок и действий подобно тому, как они объясняют получение химического соединения как необходимый и неизбежный результат определенной комбинации элементов. А до тех пор мы вынуждены придерживаться методологического дуализма.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июня 07, 2014, 16:03:57
Но гипотезу Бога считаю излишней. И это ни в коем случае не в обиду Вам, как человеку верующему.
Для справки - я безверующий, но вполне религиозный человек. А вот понятие энтропии боготворю. Однако не об этом.
  Возможно с легкой подачи Винера, бит информации стал ассоциироваться с квантом действия. Но это, скорее всего, заблуждение. Нет надобности говорить об информации "самой по себе", как совершенно впустую называть молекулу ДНК кодом - это просто штампы, в которые невозможно запихнуть рациональную суть.
  Как код не мыслим без сигнала, так информация бессмысленна без источника, кодировщика, передающей среды, декодировщика и приемника. Потому материальна не информация или код, а атрибуты, выстраивающиеся вокруг них.
  Интеллект - только для человека, обменивающегося кодированными сигналами с другим человеком. Информация только как взаимодействие материальных тел с обратными связями. Если эти обмены приводят к энтропийному рассеянию энергии в среду, то это означает, что в системе взаимодействия возникают отрицательные силы, то биш "усложнение". Если рассеяние в среду затруднено, то ждите "взрыва" информационной системы.
  Потому, без обиды для Вас, замечу, что очень часто нормальный "атеист" вовсе не замечает, как встает на рельсы "простой Веры" только в результате надежды, что формула или термин заменяет рассудочность.
  Вот и уважаемый физик решил, что высказав достаточно банальную идею, но подкрепив ее формулой, облагодетельствовал мир.

Сергей

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 20:08:20
пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом.
Прочитайте книги, о которых пишет user - там об этом как раз говорится. За последние 10 лет, с развитием томографии, очень много чего стало известно и о мозге, и о сознании. Посмотрите подборку литературы у Александра Маркова на сайте. Такое впечатление, что тутошние завсегдатаи принципиально не хотят знать о новых открытиях, дабы оставался поводы пофилософствовать о нематериальных сущностях...



Gundir

ЦитироватьПрочитайте книги, о которых пишет user - там об этом как раз говорится. За последние 10 лет, с развитием томографии, очень много чего стало известно и о мозге, и о сознании. Посмотрите подборку литературы у Александра Маркова на сайте. Такое впечатление, что тутошние завсегдатаи принципиально не хотят знать о новых открытиях, дабы оставался поводы пофилософствовать о нематериальных сущностях...
Скажите пожалуйста, а какой конкретно физиологический процесс заставил Вас написать мне ответ?

Сергей

Цитата: Gundir от июня 07, 2014, 23:42:06
Скажите пожалуйста, а какой конкретно физиологический процесс заставил Вас написать мне ответ?

Эмоциональный.

Эти темы уже много лет тут обсуждаются, и реплики повторяются буквально один к одному. Если нет желания лезть в архивы, могу кратко повторить свою точку зрения: человек отличается от машины именно присутствием эмоций, которые и побуждают его реагировать. Сознание - продукт эволюции живого, просто разные градации ответа на внешние стимулы. Утрируя, можно сказать, что даже бактерия мыслит...

Gundir

ЦитироватьЭмоциональный
Как то неясно. Мне, как дилетанту поподробнее можно ли объяснить, какие у Вас произошли при этом процессы химико физиологические, и чем они отличаются от процессов, при которых Вы бы не ответили, а досадливо поморщились?