Формула интеллекта?

Автор user, мая 31, 2014, 01:25:22

« назад - далее »

Комбинатор

#195
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:35:22
А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

Я согласен, что это один из важных этапов, но, надо сказать, что когда внучка начала говорить "я", то кроме этого факта ничего в её поведении особенно не изменилось, то есть, какого-то мгновенного качественного скачка, по моему, не произошло. В общем, да, определённый этап, но, с другой стороны, можно сказать, что всё же просто один из множества шажков большого пути, имхо.

PS.
Вспомнил, что ещё задолго до того, как она начала говорить "я", на вопрос, кто на свете самый красивый, уверенно отвечала - "Варя", про свои игрушки говорила, "это моё" и т.д. То есть, осознание себя как личности, и переход к местоимению "я", в общем-то, связаны довольно слабо.


Дж. Тайсаев

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 21:19:47
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 20:35:22
А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

Я согласен, что это один из важных этапов, но, надо сказать, что когда внучка начала говорить "я", то кроме этого факта ничего в её поведении особенно не изменилось, то есть, какого-то мгновенного качественного скачка, по моему, не произошло. В общем, да, определённый этап, но, с другой стороны, можно сказать, что всё же просто один из множества шажков большого пути, имхо.

PS.
Вспомнил, что ещё задолго до того, как она начала говорить "я", на вопрос, кто на свете самый красивый, уверенно отвечала - "Варя", про свои игрушки говорила, "это моё" и т.д. То есть, осознание себя как личности, и переход к местоимению "я", в общем-то, связаны довольно слабо.


Вы правы, всё именно так, размыто, но есть определённый водораздел
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Комбинатор

#197
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицета и умеренного фага.

Дж. Тайсаев

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 23:03:56
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицента и умеренного фага.

А можно вам задать деликатный вопрос, как метазой, метазою, мы что грибы?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Комбинатор

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2014, 23:41:06
А можно вам задать деликатный вопрос, как метазой, метазою, мы что грибы?

Ну сами то актиномицеты, как известно, принадлежит к грам-положительным бактериям, но наиболее древние эукариоты, возможно, действительно были близки к низших грибам наподобии миксомицетов.


ArefievPV

Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 20:49:19
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.
======================
Как уже говорилось, Уошо знала, что такое отрицание, а кроме того, она задавала и продолжает задавать вопросы, просто это не было отражено в тех журналах наблюдений, которые изучали Беллуджи и Броновский.
======================

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2014, 20:11:00
А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

Уошо тоже придумывала новые слова, когда это было ей необходимо. Каким образом было доказано, что она не может больше запомнить ни одного нового слова?
Если в журналах не отражено, то и спорить не о чем (просто догадки останутся).

"А где же вопросы? Где грамматика?
В псевдоречевом поведении обученных обезьян полностью отсутствует такой элемент, как вопросы. Они, кажется, просто не способны понять, что такое вопрос. Это странно, потому что сами по себе обезьяны – существа необычайно любопытные и никогда не упустят возможности исследовать все вокруг и испытать новые способы обращения с предметами. Даже собака, по всей вероятности, умеет спрашивать, – например, разрешения сесть в машину. Видя, что всё семейство садится в машину, она склоняет голову набок и слегка приподнимает ухо. Но обученные обезьяны никогда не задают вопросов. Когда супругов Премак спросили, почему так происходит, они ответили категорично: «Нам легче было научить Сару отвечать на вопросы».61 Уошо тоже никогда ни о чем не спрашивала; то же можно сказать о Коко, Ниме или Лане.

Кроме вопросов, отсутствует и зависимость от синтаксических структур (упорядочивание знаков по определенным правилам), универсальная для всех без исключения языков, – зависимость, на которую полагаются все нормальные дети, овладевая своим первым языком. Так, дети очень рано начинают распознавать субъект – подлежащее (выраженное словосочетаниями с существительным – например, «собаки» в предложении «Собаки гонялись за котом») и предикат – сказуемое (выраженное глагольными словосочетаниями – «гонялись за котом»). Дети быстро научаются распознавать категории и границы между ними, и правильно (хотя и неосознанно) анализируют структуры в процессе их освоения и запоминания. Более того, ребенок быстро начинает ориентироваться в показателях числа существительного (одна собака – много собак). Дети отмечают время и вид глагола. Например, сказуемое в предложении «Собаки все время гоняются за котом» имеет форму настоящего времени, можно еще отметить множественное число и несовершенный вид. Если бы сказуемое было «загнали кота на дерево», тогда бы мы говорили о прошедшем времени и совершенном виде глагола. И совсем другая форма глагола была бы в предложении «Собаки будут гоняться за котом»."

"Бесконечно растущий словарный запас
Между языковыми возможностями человека и обезьяны есть много и других различий, но мы рассмотрим ещё только одно. Ребенок быстро набирает богатый и разнообразный запас слов, который постоянно расширяется, в том числе и за счет разных комбинаций слов, словообразования. Словарный состав языка ребенка может охватить не только все возможные понятийные обстоятельства, но и такие понятия, которые и представить-то достаточно сложно: квадратный круг, бесконечная песня, волшебная мысль с голубыми железными крылышками и т. д. Более того, в случае с обученными обезьянами точность использования знаков – 80%, тогда как ребенок, даже если он совершенно захвачен игрой, очень редко неправильно, не к месту применяет знак. Лингвистическая деятельность ребенка чрезвычайно тонка и намного точнее соответствует ситуации, чем «вербальное поведение» обученных обезьян, неспособных воспринять даже общие понятия о размерах, чтобы можно было сравнивать величины предметов. Действия ребёнка и обезьян отличаются друг от друга, как кукареканье петуха на рассвете от серьезного разговора мужчины и женщины, обсуждающих планы на день. Сказать, что примитивный крик некоего животного был первым шагом к зарождению языка – все равно, что сказать: первое животное, вскарабкавшееся на дерево, сделало решающий шаг к освоению космоса."
 

 

Vladimirkox

#201
Цитата: Комбинатор от июня 15, 2014, 23:03:56
Цитата: Vladimirkox от июня 15, 2014, 19:53:27
Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Про мозг здесь, вроде, ничего нет, но всё равно почитать было интересно, спасибо.
Сознание бывает и без мозга, а теряют, его при прерывании афферентного потока при спорообразовании, бактерии.  Про прерывании афферентного потока  и кору есть лекция Пигарева http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=496
Про мозг - есть  и другие записи в моем блоге.
Вкратце:
1.  Имеется электрофизиологическая активность связанная с образами - проверенно функциональной томографией.
2. Имеется система балансировки околоклеточной концентрации нейротрансмиттров, через спилловер, что связано с эмоциями и мотивацией, на что влияют психотропные препараты. У гребневиков и др. животных нейротрансмиттеры - различны.
3. Имеются глиоциты управляющие синаптогенезом и прунингом. По этому направлению хорошо работает https://med.stanford.edu/profiles/ben-barres
4. Генов в нейронах может и не быть, и сетей - тоже, что и обнаржил А.Полилов на Мегафрагме Мимериналис.
5. У позвоночных получило развитие иммуноглобулиновое суперсемейство белков, которое изначально функционировало в нервной системе. Ветви приведшие к насекомым и моллюскам откололись на стадии билатерии и эволюционировали независимо.
Функциональная  роль FcR, на мембранах нейронов ещё не изучена.
То же касается и популяционной динамики глиоцитов,  но их численность увеличивается от клеста еловика к вороне, от шимпанзе к человеку, от нормального человека к Эйнштейну.
6. И конечно же - гликаны, структура которых кодируется геномомом "лишь в общих чертах", и зависит от условий их синтеза.
7. Ну и конечно же - структура межклеточного матрикса, который направляет дифференцировку  стволовых клеток в сторону кардиомиоцитов, а в мозге может определять особенности коннектома.

http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=1970&page=10

Все это я перечислил для того, чтобы показать, что мозг гораздо более сложная штука, чем это представлялось лет 10 назад.
Цитировать
Кстати, эукариоты скорее всего всё же произошли не от симбиоза архей и бактерий, а от симбиоза спорулирующего актиномицета и умеренного фага.
Я подожду когда в этом вопросе разберутся специалисты, т.е. - Вы с сотоварищи, а потом попробую сделать вывод. Поспешание - ни к чему, т.е. - излишне.

Комбинатор

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2014, 04:40:23
Если в журналах не отражено, то и спорить не о чем (просто догадки останутся).

Я так понимаю, что в официальных журналах отражалиись результаты целенаправленно поставленных экспериментов. Эксперимент по поводу попытки заставить Уошо задавать вопросы, видимо, попросту не ставился, возможно, потому, что задание вопроса, это в достаточно большой степени спонтанное событие, в котором инициатива исходит от спрашивающего, а не экспериментатора.  Но в литературе есть упоминания, что Уошо задавала простые вопросы типа "Когда будет праздник?". Когда у Коко умер её любимый котёнок, она спросила "Где он?". Вот ещё одно свидетельство http://wsyachina.narod.ru/biology/bonobo.html
=================================================
Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией ,,глубинных структур" синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзёнком, будучи уверенным, что он не ,,заговорит", если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детёныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: ,,Что это?". В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — всё это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирождённых лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.
=======================================
Несомненно, что активности в задавании вопросов, свойственной детям в "возрасте почемучек", обезьяны не проявляют. Но это, в принципе, объяснимо. "Возраст почемучек", это где-то с трёх до пяти, а обезьяны останавливаются в своём развитии как раз на уровне ребёнка возрастом около трёх лет.

Комбинатор

Цитата: Vladimirkox от июня 16, 2014, 07:38:05
............
Все это я перечислил для того, чтобы показать, что мозг гораздо более сложная штука, чем это представлялось лет 10 назад.

Да, согласен, чем больше мы узнаём о работе мозга, тем сложнее и запутаннее она выглядит.

Цитата: Vladimirkox от июня 16, 2014, 07:38:05
Я подожду когда в этом вопросе разберутся специалисты, т.е. - Вы с сотоварищи, а потом попробую сделать вывод. Поспешание - ни к чему, т.е. - излишне.

Думаю, мы не доживём, ибо разброс мнений специалистов огромен (вплодь до гипотез, что прокариоты произошли от эукариот), а никакой "решающий эксперимент" в данном случае, по-видимому, невозможен...


Сергей

Кстати, прошлогодняя лекция К. Анохина про мозг и гены:

https://www.youtube.com/watch?v=Phc76BAv4yc

Ivan(novice)

#205
Цитата: Игорь Антонов от июня 10, 2014, 13:03:03
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 11:16:42
Если правы Пенроуз-Хамерофф, тогда, наверное, нужен будет какой-нибудь "квантовый компьютер".
В таком случае мы не просчитаем эту физику на компьютере,  а создадим условия, в которых она непосредственно работает.  Это уже другая история, к механицизму отношения не имеющая.
Возможно, квантовый компьютер уже не за горами. Майкрософт выражает оптимизм по этому поводу:
http://www.nytimes.com/2014/06/24/technology/microsoft-makes-a-bet-on-quantum-computing-research.html?_r=1 Майкрософт делает ставку на исследования в области квантовых компьютеров.

"If the scientists are right, their research could lead to the design of computers that are far more powerful than today's supercomputers and could solve problems in fields as diverse as chemistry, material science, artificial intelligence and code-breaking."
Если ученые правы, их исследования могут привести к разработке компьютеров, значительно более мощных, чем сегодняшние суперкомпьютеры, и могущих решать проблемы в таких разнообразных областях, как химия, материаловедение, искусственный интеллект,  криптография.

Сам автор идеи Майкл Фридман на вопрос, что бы он сделал с работающим квантовым компьютером, ответил, что запрограммировал бы его на моделирование улучшенной версии самого себя)
"Indeed, when Mr. Mundie asked Dr. Freedman what he might do with a working quantum computer, he responded that the first thing he would program it to do would be to model an improved version of itself."


MASHA

странно, почему биологи так не любят (  =не читают)  психологов. А ведь  последние  изучают интеллект уже  не первое столетие.... И нарыли кое-что...
Мне понравилось  как проблемы исследования интеллекта описаны ( =разложены по полочкам) в монографии "Эффект резонанса в психическом развитии школьников: теория и эксперимент"
Полистать ее можно здесь books.google.com
Кстати  в  монографии упоминается, что уже была попытка описать интеллект формулой, но  (с точки зрения проверки теории практикой) - нудачная..
  Думаю, что и новая попытка  критики не выдержит....



Стерхов

формула интеллекта и причина его вообще появления - необходимость
Знание одно на всех

Nur 1

Уважаемый Vladimirkox, доброго Вам дня!

Обращаясь к Вашему ответу #201 (июнь 16, 2014, 06:38:05), можно ли выразиться проще - мозг, это своеобразный суперсинапс, обладающий свойствами электрогенератора...

С искренним почтением,
Nur.

Clyne

Цитата: MASHA от ноября 24, 2014, 19:38:44странно, почему биологи так не любят (  =не читают)  психологов. А ведь  последние  изучают интеллект уже  не первое столетие.... И нарыли кое-что...
Мне кажется, Вы преувеличиваете роль "конфликта" биологов и психологов. Просто у них разные подходы к решению одного вопроса