Формула интеллекта?

[ArefievPV]

Вот и ещё отличия "речи" обезьян.
Из-за Выготского:

"Наличие человекоподобного интеллекта при отсутствии сколько-нибудь человекоподобной в этом отношении речи и независимость интеллектуальных операций от его "речи" - так можно было бы сжато сформулировать основной вывод, который может быть сделан в отношении интересующей нас проблемы из исследований Келера.

Лернед составила словарь языка шимпанзе из 32 элементов "речи", или "слов", которые не только близко напоминают элементы человеческой речи в фонетическом отношении, но которые имеют известное значение в том смысле, что они характерны для определенных ситуаций <...> Легко заметить, что это – словарь эмоциональных значений. Это эмоционально-звуковые реакции, более или менее дифференцированные и более или менее вступившие в условнорефлекторную связь с рядом стимулов, группирующихся вокруг еды, и т.п. Мы видим в сущности в этом словаре то же самое, что высказано Келером относительно речи шимпанзе вообще: это – эмоциональная речь" (http://philology.by/uploads/logo/ref/vygotsky_m&r.pdf).

Эмоциональная "речь" обезьян НИКАК не связана с неречевым мышлением ("инструментальным" имеющимся у обезьян) и не связана с речевым мышлением человека.

[Комбинатор]

Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

Я так понимаю, что специально на заучивание названий предметов (по крайней мере, в "павловском" смысле) их никто не натаскивал, они поняли их сами, прислушиваясь к речи хозяина. Кстати, с другой стороны, что из себя представляет обучение в начальной школе, как не некий отдалённый аналог дрессировки, только в качестве кнута и пряника используются двойки и пятёрки...

[Vladimirkox]

У инфузории это всё на уровне фототаксисов и тропизмов, там чистейшая механика, хотя кто его знает, может эта механика тоже уже составляет некие зачатки разума.

А нервная система человека в конечном счёте разве не химико-механическая система? Вообще, чем больше над этим думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что генные сети являются неким аналогом нейронных ситей, просто реализованных на иной элементной базе...

Кроме генных сетей в мозге имеется и другие системы управления. http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

[Дж. Тайсаев]

Это не абстрагирование, это классический павловский условный рефлекс. Чистейшая механика.

Я так понимаю, что специально на заучивание названий предметов (по крайней мере, в "павловском" смысле) их никто не натаскивал, они поняли их сами, прислушиваясь к речи хозяина. Кстати, с другой стороны, что из себя представляет обучение в начальной школе, как не некий отдалённый аналог дрессировки, только в качестве кнута и пряника используются двойки и пятёрки...

Осторожно, отсюда недалеко и до бихевиоризма

[Комбинатор]

И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

Это частично устаревшие сведения.  Уошо активно задавала вопросы см., например, http://primaty.ru/litera/l11_8.shtml или одну из последних книг на эту тему: http://books.google.ru/books?id=ORWjAAAAQBAJ&dq=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
Кстати, бесконечно растущим словарным запасом не обладает и человек...

[Комбинатор]

Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

[Дж. Тайсаев]

Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

[ArefievPV]

И ещё, что обезьяны не могут.
Перечисляю своими словами:
- отделить образы, символы от ситуаций, к которым те относятся (абстрагировать),
- задавать вопросы,
- распознавать синтаксис: субъект, предикат т.д. (структурная зависимость),
- разговаривать о разговоре о разговоре (прагматическая рекурсия),
- бесконечно растущий словарный запас,
- точно использовать знаки.

Это частично устаревшие сведения.  Уошо активно задавала вопросы см., например, http://primaty.ru/litera/l11_8.shtml или одну из последних книг на эту тему: http://books.google.ru/books?id=ORWjAAAAQBAJ&dq=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
Кстати, бесконечно растущим словарным запасом не обладает и человек...

Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.
А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

[ArefievPV]

Вы всё правильно пишете, но как вы совершенно верно указали выше, пройдя некий пороговый уровень этой нейрофизеологической механики, количество перешло в ное качество и древняя обезьяна, вдруг осознала себя и стала думать о не существующем, иными словами мечтать. Вот это с сделало обезьяну человеком.

В том-то и дело, что не было никакого "вдруг". Процесс был постепенным и занял миллионы лет. Точно так же и ребёнок становится сознательным отнюдь не "вдруг".

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Тут вообще сложная и запутанная история... В соседней ветке обсуждалось нечто подобное...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.270.html

[Комбинатор]

Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.

Я, например, когда выбираю йогурт в магазиине или решаю, перебегать ли улицу на мигающий зелёный свет обычно не имею в виду никаких далёких планов и не задумываюсь, всё ли меня удовлетворит в том или ином положении. Те же обезьяны вполне себе способны к многоэтапному планированию и чётко понимают, для чего нужен тот или иной этап плана.

[Комбинатор]

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Я внимательно слежу за внучкой, вижу её почти каждый день (сейчас ей два с половиной года). Она, естественно, уже осознаёт себя, но никакого эффекта закипевшего чайника в появлении этого феномена я не заметил. А ведь ребёнок в своём развитии, по сути, повторяет развитие вида...

[Gundir]

Более того, я уверен что и Вы действуете имея в виду всегда определенную цель. А слово план без понятия цель вообще нонсенс. Ну, т.е., у инфузории плана нету никакого. Думаю, что человек действует потому, что его что-то не удовлетворяет в текущем положении дел. И он может представить другое положение, которое его удовлетворит больше. Да, еще обязательное условие, чтобы он понимал, как это можно добиться. А инстинктивно мы отдергиваем руку от огня.

Я, например, когда выбираю йогурт в магазиине или решаю, перебегать ли улицу на мигающий зелёный свет обычно не имею в виду никаких далёких планов и не задумываюсь, всё ли меня удовлетворит в том или ином положении. Те же обезьяны вполне себе способны к многоэтапному планированию и чётко понимают, для чего нужен тот или иной этап плана.

Вы еще скажите, что вообще планов не имеете, когда йогурт берете. Инстинктивно его потом съедаете, ага. Ваш план уже в том, что Вы оценили расставание с денежкой, как желательное. Йгурт Вам показался ценнее. А если бы в два раза стоил дороже, вполне возможно, что возник бы иной план.

[Дж. Тайсаев]

И было и не было одновременно. Не было, поскольку всё что постепенно, всё накапливалось. А было вдруг поскольку это накопление не просто так постепенно делало нас всё более сознательными, а попросту, как только количество достигло необходимое качество, обезьяна вдруг увидела сама себя и осознала себя. Ну это например как кипение чайника, тепло накапливается континуально, а закипание происходит дискретно, именно вдруг.

Я внимательно слежу за внучкой, вижу её почти каждый день (сейчас ей два с половиной года). Она, естественно, уже осознаёт себя, но никакого эффекта закипевшего чайника в появлении этого феномена я не заметил. А ведь ребёнок в своём развитии, по сути, повторяет развитие вида...

А знаете когда чайник человеческого сознания закипает? Когда ребёнок уже не говорит, Даша хочет кушать, Яша не доволен, а когда он говорит "Я", это значит, что у него сформировалось самосознание, вот тогда он уже стал полноценным человеком. В реальности конечно всё на порядки сложнее, но упрощенно где то так.

[Комбинатор]

Не нашёл, где Уошо активно задавала вопросы. Процитируйте, если не трудно.

======================
Как уже говорилось, Уошо знала, что такое отрицание, а кроме того, она задавала и продолжает задавать вопросы, просто это не было отражено в тех журналах наблюдений, которые изучали Беллуджи и Броновский.
======================

А вот словарь у нас бесконечно растущий - это не подвергается сомнению. Может Вы путаете с бесконечным словарным запасом человека? Конечно, ни у какого человека не может быть бесконечный словарный запас. Другое дело, что на придумывать в человеческом языке можно бесконечное количество слов.

Уошо тоже придумывала новые слова, когда это было ей необходимо. Каким образом было доказано, что она не может больше запомнить ни одного нового слова?

[Комбинатор]

Вы еще скажите, что вообще планов не имеете, когда йогурт берете. Инстинктивно его потом съедаете, ага. Ваш план уже в том, что Вы оценили расставание с денежкой, как желательное. Йгурт Вам показался ценнее. А если бы в два раза стоил дороже, вполне возможно, что возник бы иной план.

Планов в момент протягивания руки дейстивительно не имею. Не знаю, сьем я его сегодня, или завтра, или, может, его вообще жена сьест. )) То, что Вы описываете, это борьба двух эмоций - жадности (бережливости) и удовольствия от предвкушения поглащения йогурта в более-менее неопределённом будущем. К планированию это отношения не имеет, это драка двух участков мозга между собой, какой центр возбудится сильнее, такое решение и будет принято.