Вопросы по геногеографии и геноистории.

[Питер]

получается носители R1a происходят из Ирана, где их теперь оказывается очень мало.

Много ли хороших выборок по Ирану, чтобы так уверенно говорить?

Cейчас    довольно  много,   так  очень капитально  работали   команды  от  Вилемса.

[Питер]

получается носители R1a происходят из Ирана, где их теперь оказывается очень мало.

Правильно ли я понял, что coalescence time within R1a-M417 это время существования единой R1a до раздела на суб-ветви. Или имелось ввиду что-то другое?

Все равно не понимаю, как могла сложиться столь причудливая география группы

Правильно.   И как  раз  этот  пример  показывает  и  силу,  и  слабость   геногеографии  одновременно.  И очевидно,  что  проблемы  не  могут    быть  решены  только  анализом  сегодняшних  популяций   -  надо   смотреть    еще  и   археологические  материалы     последних  тысячелетий. 

[Жан-Люк Пикар]

Меня вот больше география R1b поражает. Особенно её субклейд с концентрацией в бассейне озера Чад, который связывают предположительно с миграцией носителей чадских языков (ветвь афразийских).

[Cirill]

получается носители R1a происходят из Ирана, где их теперь оказывается очень мало.

Правильно ли я понял, что coalescence time within R1a-M417 это время существования единой R1a до раздела на суб-ветви. Или имелось ввиду что-то другое?

Все равно не понимаю, как могла сложиться столь причудливая география группы

Правильно.   И как  раз  этот  пример  показывает  и  силу,  и  слабость   геногеографии  одновременно.  И очевидно,  что  проблемы  не  могут    быть  решены  только  анализом  сегодняшних  популяций   -  надо   смотреть    еще  и   археологические  материалы     последних  тысячелетий. 

очень трудно воспринимать на уровне кладистики и зон распространения аллелей

Нет никаких реконструкций миграций за период последних 25.000 лет, например на примере одной местности, эдакая хронология вливания "свежей крови" и ее удельный вес? а то все как-то малопонятно.

L664 и Z284 получается должны были сначала заселить материковую Европу, а потом идти в Скандинавию и на острова, т.е. их аллели должны остаться в какой то степени и в восточной Европе.

Насколько приведенная филогенетика доказана??, ведь она точно совпадает с курганной гипотезой (разве, что несколько удревняет датировки миграций индо-ариев), хотя некоторые лингвисты утверждают что де родина индо-европейцев еще не известна. так Иванов ее помещает вообще в северной Месопотамии.

Правильно ли понимать, что носители R1a проживали в западном Иране, далее одна из ветвей их потомков - R1a1a оказались в северном Прикаспии, после чего они расселилась по всей Евразии, причем с очень различным вкладом аллелей в региональные популяции (так славяне и пакистанцы оказываются очень близки, в то время как в Иране индоевропейских аллелей довольно мало, не смотря на то, что персы считают себя никеми иными как потомками ариев, западные европейцы и вовсе состоят преимущественно из R1b и от индо-европейцев унаследовали только язык и культуру)

[Cirill]

непонятно еще почему в филогении присутствуют арабы , вроде как они далеки от индо-европейцев, по крайней мере в древе языков

[Жан-Люк Пикар]

непонятно еще почему в филогении присутствуют арабы , вроде как они далеки от индо-европейцев, по крайней мере в древе языков

Это, мне думается, смешение с ираноязычными народами в том числе. Например, в Омане (в их анклаве\эксклаве Мусандам) ещё есть иранский язык кумзари.
Ещё могли тюрки добавиться - в Сирии и Ираке есть тюркоязычные общины, например.
Арабы есть в Иране. И даже малочисленные арабы в Узбекистане и Таджикистане. В Афганистане даже вроде есть. Не жили же в изоляции...

[Жан-Люк Пикар]

западные европейцы и вовсе состоят преимущественно из R1b и от индо-европейцев унаследовали только язык и культуру)

В неолите Западной Европы вроде бы R1b ещё не находили - G2a, I2a емнип находили. Так что эти R1b могли в массе туда прийти и с ИЕ - почему вообще древние ИЕ должны были состоять преимущественно из R1a?

[Cirill]

западные европейцы и вовсе состоят преимущественно из R1b и от индо-европейцев унаследовали только язык и культуру)

В неолите Западной Европы вроде бы R1b ещё не находили - G2a, I2a емнип находили. Так что эти R1b могли в массе туда прийти и с ИЕ - почему вообще древние ИЕ должны были состоять преимущественно из R1a?

потому, что в абстракте статьи, про которую говорил Питер есть такие слова:
"Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ∼25 000 (95% CI: 21 300-29 000) years ago"

[Cirill]

а насчет неолита - возможно что R1b отсиживались в Закавказье, ну или не проникали дальше Анатолии и Балканского полуострова, есть какие-нибудь данные про их проникновение в Западную Европу??

[Жан-Люк Пикар]

25 000 (95% CI: 21 300-29 000) years ago"

Я совсем про другое - откуда взялся миф, что ИЕ когда-то были исключительно (или почти) R1a? Почему не допускают даже мысли про большее разнообразие гаплогрупп у древних ИЕ? Язык ведь не распространяется исключительно половым путём.

[Питер]

Если  было   разнообразие  гаплогрупп  у  древних  ИЕ  -  то  куда  оно  делось ?  Все  остальные  гаплогруппы  вымерли,  не   оставив    следов в  сегодняшнем  населении ?  Если  это  были   не  единичные   индивиды  -   маловероятное  событие.   Все-таки  предположить   наличие  одного  корня  проще,  чем  корень -   бифуркация  - вымирание всех  кроме  одного.

[Жан-Люк Пикар]

Если  было   разнообразие  гаплогрупп  у  древних  ИЕ  -  то  куда  оно  делось ?

А оно исчезало? Ведь R1a доминирует или в значительном количестве не у всех ИЕ. Её удобно видеть сторонникам степной прародины как труъ ИЕ гаплогруппой.
Но вот если ИЕ притопали из Анатолии или хотя бы с Балкан - тогда совсем всё сложно выйдет.

[Preguntador]

Если  было   разнообразие  гаплогрупп  у  древних  ИЕ  -  то  куда  оно  делось ?  Все  остальные  гаплогруппы  вымерли,  не   оставив    следов в  сегодняшнем  населении ?  Если  это  были   не  единичные   индивиды  -   маловероятное  событие.   Все-таки  предположить   наличие  одного  корня  проще,  чем  корень -   бифуркация  - вымирание всех  кроме  одного.

Ну, не 100% относится к одной гаплогруппе, как уже сказали.
И потом, тем же путём, каким "адам" и "ева" появляются, не могло? В относительно ограниченных популяциях, да с войнами...

[Eugene_rus]

Гаплогруппы - это маркеры по прямой мужской линии разделяющие один полиморфизм, а помимо этого еще целая уйма генетических полиморфизмов (снипов) в аутосомах. В корне некорректно увязывать их с ИЕ.
Полно тюрков с данной гаплогруппой - они по определению ни славяне, ни иранцы.
А R1b например у немцев- о ни что уже не гермацны? Или германцы не относятся к индо-европейской языковой семье? В общем мухи отдельно - котлеты отдельно.

[Cirill]

Гаплогруппы - это маркеры по прямой мужской линии разделяющие один полиморфизм, а помимо этого еще целая уйма генетических полиморфизмов (снипов) в аутосомах. В корне некорректно увязывать их с ИЕ.
Полно тюрков с данной гаплогруппой - они по определению ни славяне, ни иранцы.
А R1b например у немцев- о ни что уже не гермацны? Или германцы не относятся к индо-европейской языковой семье? В общем мухи отдельно - котлеты отдельно.

вы имели ввиду, что допустим мужчина из R1a оказавшись в Пакистане, женился на аборигенке, его сын также женился на аборигенке, и далее подобная рекурсия, приводящяя к непрерывному понижению доли R1a в аутосомном наследии, которое в результате будет преимущественно автохтонным, это имелось ввиду???

Тогда было бы интересно взглянуть на мтДНК гаплогруппы, несмотря на то, что они отражают только дочек.

Возвращаясь к У хромосомным гаплогруппам, можно ли утверждать, что их роль невелика на том лишь, основании, что это лишь одна из 23 хромосом?

ведь половые хромосомы определяют пол, который не ограничивается гениталиями, и толщиной костей, но также спецификой строения мозга, в этом плане даже чисто количественно немногочисленные отличия геномов  (за счет У-хромосомы) могут приводить к тому, что называется разница менталитета.  Скажем так: мужественность и женственность в понимании разных народов может иметь помимо общих черт и некоторую специфику, немаловажную.

Что бы как то прояснить мысль приведу пример, в интерпретации которого не особо уверен, но тем не менее: "В большинстве культур причитания исполнялись только женщинами, хотя у некоторых народов (курды, сербы) существовали специфические мужские плачи."