Автор Тема: правильное питание человеков :)  (Прочитано 23951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #15 : Май 08, 2014, 12:53:05 »
ЭТО очень интересно!!!

не могу не задать нескольких вопросов :)

известны ли механизмы создания запасов белка в организме?,
если нет, можно ли 100% утверждать что их нет?

учитывая периоды голодания с которыми сталкивался человек и сопутствующее неизбежное разрушение белковых конструкций, они должны существовать, возможно внутри клеток или в межклеточном пространстве

насколько корректен расчет на кг веса в сутки?, если он относится одинаково к худощавым и людям с сильно избыточным весом?


Собственно по статье: она 81 года, есть ли новые исследования?, с большим сроком эксперимента, количеством испытуемых, разнообразием физ. нагрузок и т.д.

И уж, извините за нескромность, но Вы сами как питаетесь, если не секрет? :)

Еще, ведь реальная усваиваемость белка ниже прописанной на продукте, а в эксперименте (как я понял) им давали "чистый" белок, со 100% усвояемостью.


Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #16 : Май 08, 2014, 12:57:53 »
почему публикация только в 2002 году, спустя двадцать лет?

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #17 : Май 08, 2014, 13:11:31 »
Минимальная (!) суточная потребность в белке составляет у мужчин 37 г, у женщин 29 г, однако рекомендованные (!) нормы потребления почти вдвое (!) выше

Источник: http://www.xumuk.ru/biochem/348.html

добавьте к этому, что расчеты делались на "стационарных" людей (работа-сон), а сейчас утверждают необходимость активного занятия спортом, и получите цифру приближенную к тем самым 100 грамм.  :-\

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #18 : Май 08, 2014, 13:26:56 »


На "советы из интернета" можно дать только один разумный комментарий - не читайте советских газет! (с). :) Выкиньте на помойку все эти "гламурные" сайты и тем более сайты всяких оголтелых фанатиков различных систем питания, поскольку там глупостей, мифов и дезы наберетесь по самое нехочу.


Помните ответ? "Так ведь других нет". :-\

Я пытался найти адекватную медицинскую литературу, но нашел то, что привел выше.

Разумеется, оцениваю это критически, но ведь не 100 % вранья (по крайней мере не всегда :)) в том, что пишут в популярных рекомендациях, вот и хочу оценить истинность-ложность некоторых утверждений.

Давайте по порядку: 8)

Насчет того, что углеводы съеденные на завтрак снижают аппетит в течение дня, была статья на саейнс-дэйли, т.е. вполне себе научный уровень, хотя и не истина в последней инстанции, тогда почему похожий механизм не может работать в отношении белков? суточная регуляция аппетита, почему нет? ::)

Насчет жидкостей в желудки, сомневаюсь, но потенциально они могут смывать ж. сок в кишечник, снижая аппетит, хотя насколько это хорошо не понятно.

Вязкая пища по идее должна держаться дольше (в сравнении с жидкостями) в желудке (поддерживая его в распухшем состоянии), таким образом сохраняя чувство сытости.


Как видите эти советы могут оказаться вовсе не бредом, как Вы их сразу записали, по крайней мере можно придумать для них правдоподобные обоснования, насколько эти обоснования правильны, пока, что не знаю. ::)

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #19 : Май 08, 2014, 13:50:21 »
Рекомендуемое потребление белка делают выше минимального для подстраховки, поскольку некоторые люди теоретически могут употреблять один только сильно неполноценный белок. На практике при обычном сбалансированном питании такое маловероятно, но на всякий случай... Если первое значение завышено, то и второе соответственно тоже. Потреблять то конечно можно 100, да хоть 200. Но для тех кому, например, интересно продление жизни, обжорство (тем более белком) и спорт, конечно же, противопоказаны. Поэтому, можно то конечно всё, но надо понимать последствия и не дезинформировать людей что это якобы будет полезно и способствовать продлению жизни.

Насчет советов, да, я ранее слышал их все из "британских" источников. Но реальные доказательства по снижению аппетита видел пока только от низкоуглеводной диеты: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18370655 Если у вас есть серьезные доказательства перечисленного, в студию пожалуйста. А без оных то и обсуждать нечего. Логических предположений и выводов то много всяких можно наделать. Но надо ли объяснять, что лучше полагаться на факты, а не на "советы". :)

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #20 : Май 08, 2014, 15:04:00 »
Извините, но Вы не ответили на важнейшие вопросы, поставленные в первом сообщении 2 страницы.
Главные из которых относились к верификации результатов того исследования.

Далее:

Если под первым значением имеется ввиду возовский минимум, то его понижение надо еще обосновать.  ;)

Для подстраховки повышают в 2 раза??!!  ??? не много ли, тем более, что Вы сами пишете про "обычное (!) сбалансированное питание", не проще ли делать специальные расчета для несбалансированного питания?? :-\

Кроме того, утверждения, что выше "для подстраховки", "на всякий случай", это сильно похоже на субъективную (!) интерпретацию нечетких данных той частью диетологов, которая за низко-белковое питание. ;)

с каких пор спорт противопоказан? вроде же наоборот.

Эти "советы" как раз и были выставлены для разбора с позиций биологии и поиска источников информации способных подтвердить или опровергнуть.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #21 : Май 08, 2014, 15:26:01 »
насчет корреляций и продолжительности жизни я понял современные представления.

Но давайте поставим вопрос глубже и детальней: корреляции не всегда четкие (не отсеивается переедание, или нетипичность диеты для мышей), смертность не сама по себе, а от вполне конкретных инфарктов, инсультов, вызванных блокировкой сосудов и рака.

Можно также упомянуть общее ожирение, которое высоко коррелирует со смертностью, но все-таки не понятно каким образом: деструктивные механизмы которого помимо упомянутого повышенного уровня "плохого" холестерина и износа сосудов не известны

Таким образом создается однозначное впечатление, что химического описания процессов, отражающих то, как диета с большой долей жиров и белков вызывает блокировку сосудов, рак и общее ожирение не существует.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #22 : Май 08, 2014, 15:41:53 »
Прошу прощения, я пропустил один пост с вопросами (читаю в почте).

Про запасы белка в организме, не существует больших запасов, поэтому на голодании в расход идет клеточный белок мышц и других тканей.

Корректность расчета на кг веса, лишь в тех случаях когда это критически важно (например при сравнении метаболизма худых и толстых), используют расчет на кг обезжиренной массы тела.

Как я питаюсь? :) Набор продуктов разнообразный, полностью запретного ничего нет, даже если захочется чего-то "вредного" - съем, но питаюсь умеренно и избегаю того что считается безусловно плохой пищей (маргарин, кондитерия, рафинированное и т.д.).

Насчет усвояемости белка сильно переживать не стоит, она обычно довольно высокая (если хорошо жевать конечно), поэтому при расчетах этими небольшими потерями часто пренебрегают, кроме тех исследований, где это критически важно. Также замечу что не следует путать усвояемость с аминокислотным скором, это разные понятия. По скору тоже волноваться не стоит, это имеет значение только для голодающих в Африке, а при обычном питании все незаменимые кислоты человек как правило получает с большим запасом, если конечно не ставит себе каких-то жестких ограничений по набору разрешенных продуктов. Кроме того, потребности в аминокислотах скорее всего так же завышены как и белка, как-то видел исследование о том что человек может адаптироваться и обходиться более низким, чем принято считать, уровнем лизина (а это одна из самых распространенных лимитирующих аминокислот). Так что насчет белка и аминокислот можно особо не заморачиваться, ну и желательно не переедать конечно.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #23 : Май 08, 2014, 15:48:08 »
Таким образом создается однозначное впечатление, что химического описания процессов, отражающих то, как диета с большой долей жиров и белков вызывает блокировку сосудов, рак и общее ожирение не существует.
Я читаю много исследований на эту тему и у меня создается прямо противоположное впечатление. :) Если хочется питаться как северные народы, как говорится, флаг в руки, но на основании того что известно о вреде избытка белка и насыщенных жиров, я бы не рискнул. :)

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #24 : Май 08, 2014, 15:53:02 »
"Для подстраховки" - это же не моя выдумка, а то что я читал, чем это обосновывают эксперты которые и составляли эти рекомендуемые нормы потребления.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #25 : Май 08, 2014, 15:55:21 »
с каких пор спорт противопоказан? вроде же наоборот.
Надо смотреть в контексте. Спорт без переедания не получится.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #26 : Май 08, 2014, 16:01:48 »
Если под первым значением имеется ввиду возовский минимум, то его понижение надо еще обосновать.  ;)
А ссылка на fao - это ли не обоснования для снижения возовского минимума? :) Ведь там достаточно 20-30 г белка, а не 30-40 как просит ВОЗ. Но есть основания предполагать что даже и 20-30 это также завышено.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #27 : Май 08, 2014, 17:42:08 »
Прошу прощения, я пропустил один пост с вопросами (читаю в почте).

Про запасы белка в организме, не существует больших запасов, поэтому на голодании в расход идет клеточный белок мышц и других тканей.

Корректность расчета на кг веса, лишь в тех случаях когда это критически важно (например при сравнении метаболизма худых и толстых), используют расчет на кг обезжиренной массы тела.

Как я питаюсь? :) Набор продуктов разнообразный, полностью запретного ничего нет, даже если захочется чего-то "вредного" - съем, но питаюсь умеренно и избегаю того что считается безусловно плохой пищей (маргарин, кондитерия, рафинированное и т.д.).

Насчет усвояемости белка сильно переживать не стоит, она обычно довольно высокая (если хорошо жевать конечно), поэтому при расчетах этими небольшими потерями часто пренебрегают, кроме тех исследований, где это критически важно. Также замечу что не следует путать усвояемость с аминокислотным скором, это разные понятия. По скору тоже волноваться не стоит, это имеет значение только для голодающих в Африке, а при обычном питании все незаменимые кислоты человек как правило получает с большим запасом, если конечно не ставит себе каких-то жестких ограничений по набору разрешенных продуктов. Кроме того, потребности в аминокислотах скорее всего так же завышены как и белка, как-то видел исследование о том что человек может адаптироваться и обходиться более низким, чем принято считать, уровнем лизина (а это одна из самых распространенных лимитирующих аминокислот). Так что насчет белка и аминокислот можно особо не заморачиваться, ну и желательно не переедать конечно.


на расход в смысле энергию? или на восполнение азотистого равновесия? учитывая продолжительные периоды голодания без летальных последствий количество запасов белка не такое уж маленькое 8)

Благодарю за подробности, но интересовал один отдельный момент:

сколько грамм белка в день?  :D :D

и если не затруднит, то:

занимаетесь ли спортом, как часто и какой интенсивности?

есть ли знакомые, которые также придерживаются низко-белковой диеты?
насколько давно, какое самочувствие, физические нагрузки?


Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #28 : Май 08, 2014, 17:45:48 »
мне еще не понятно: почему советуют питаться порциями с обязательными временными интервалами, ведь процесс пищеварения идет в желудке постоянно, и дополнительная порция взамен ушедших в кишечник ничем не навредит, почему тогда 3-4 раза в день, почему не 10-11 или 20-30? :)

Может, потому что желудку тоже надо отдыхать.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 736
    • Просмотр профиля
Re: правильное питание человеков :)
« Ответ #29 : Май 08, 2014, 17:48:48 »
Таким образом создается однозначное впечатление, что химического описания процессов, отражающих то, как диета с большой долей жиров и белков вызывает блокировку сосудов, рак и общее ожирение не существует.
Я читаю много исследований на эту тему и у меня создается прямо противоположное впечатление. :) Если хочется питаться как северные народы, как говорится, флаг в руки, но на основании того что известно о вреде избытка белка и насыщенных жиров, я бы не рискнул. :)

так поделитесь ссылками ??? или вводной информацией

я ведь это утверждение сформулировал исходя из того, что Вы привели график про мышей, где проводится только возможная зависимость и выдержки про инуитов с теорией ускоренного онтогенеза, вследствие исключительно мясной диеты , а про механизмы ничего не говорили, хотя этот вопрос поднимался

Поэтому как раз таки полагаясь на Вашу информированность и был сделан вывод, что пока только корреляции, хотя и довольно жесткие  >:(